Леонід Кучма: «Лише за вступу до НАТО перемога буде незворотною»

— Що ви закладали в назву книги «Україна — не Росія», яку видали у 2003 році, коли були президентом України? І що закладаєте в цю назву в новому виданні, 20 ро­ків потому, на другому році повномасштабної війни з Росією?

— Я серйозно думав про це, коли пра­цював над другим виданням. Настільки серйозно, що навіть вніс ці роздуми в пе­редмову до нього. Тому просто процитую свою «нову стару» книгу:

Україна — не Ро­сія. 20 років по тому. Це і та ж сама книжка, і зовсім інша. Навіть її назва читається так само, як читалася тоді, але тепер означає інше.

Україна — не Росія. Тоді це означало — «не те ж саме». Не тотожне.

А тепер це означає — «нічого спільного». Протилежність. Абсолютна протилеж­ність.

Як мир — це не війна.

Як світло — це не темрява.

Як добро — це не зло.

Так і Україна — не Росія.

— Як змінювалися ваші погляди й став­лення до Росії протягом 20 років?

— Прямо пропорційно до того, як змі­нювалося ставлення Росії до України, точ­ніше, як її справжнє ставлення ставало більш очевидним і вже не прикривалося брехнею та дипломатією.

До речі, у цьому сенсі доля книги «Україна — не Росія» теж показова. Як кон­структор у ракетній сфері, тобто там, де завдяки новим розробкам і випробуван­ням усе дуже швидко змінюється, я звик до такого: отримуєш нову книжку, а вона вже застаріла.

Перше видання книги «Укра­їна — не Росія» вийш­ло у вересні 2003 року, і того ж місяця Росія почала зводити неза­конну дамбу до нашого острова Тузла (до ре­чі, як вважають деякі політологи, саме вихід моєї книги спровоку­вав таку реакцію: ро­сіяни захотіли довести надто самостійній Україні, «хто в домі хазяїн»). І найбільш по­казовим аспектом для мене була не так са­ма провокація з дамбою (я все ж таки вну­трішньо був готовий до чогось такого), як та шалена антиукраїнська кампанія, яка тоді вперше розгорнулася на росТБ. Саме тоді вони вперше показали своє справж­нє обличчя. І саме тому моя книга, у якій росіянам було адресовано немало добрих слів, застаріла, ледь встигнувши вийти. Застаріла через те російське самовикриття.

Тому «Україна — не Росія. Двадцять років по тому» — це відбиток еволюції моїх поглядів. Коли на початку сторіччя я писав свою книгу, то намагався звертатися в ній не лише до українського читача, а також до розуму та емоцій росіян. Я хотів, щоб на аргументах історії та логіки, за допомогою тих самих «добрих слів» вони нарешті зро­зуміли, чому Україна — не Росія. Чому вони мають будувати з нами рівноправні відно­сини, а якщо не хочуть, то дати нам спокій.

Тепер, після їхнього злочину, підтри­маного більшістю тамтешнього населення, я розумію: пояснювати їм щось було мар­ною справою.

Друге видання моєї книги — лише для своїх. Я жодним словом більше не хо­чу звертатися до росіян. Не бачу сенсу й не маю бажання.

— Як ви позбувалися ілюзій щодо Росії? Як цих ілюзій позбувалися українські еліти?

— Я впевнений, що в мене ніколи не було ілюзій стосовно влади РФ. Гадаю, я завжди оцінював її тверезо й правильно будував відносини, виходячи з цих оцінок. Я розумів, що Борис Єльцин налаштова­ний на нормальні, партнерські відноси­ни — і результатом моєї взаємодії з ним став Великий договір 1997 року, у якому наші кордони й українська приналежність Кри­му вперше були офіційно визнані Росією. Потім я досить швидко зрозумів імперські настрої Путіна. Результатом знову ж таки були конкретні дії. Наприклад, наше рі­шення в травні 2002 року визначити при­єднання України до НАТО як стратегічну мету нашої держави, або більш ніж чітка реакція на першу спробу Москви розв’яза­ти гібридну агресію навколо острова Тузла.

Тож, повторюся, я не мав жодних ілю­зій стосовно Кремля. Ілюзії в мене збе­рігалися стосовно російського народу. Я завжди ставився до нього тепло, це прав­да. У мене завжди було багато друзів і ко­лег — росіян. Урешті-решт, моя дружина, найближча мені впродовж шести десятиріч людина — росіянка. Я справді сподівався, що російський народ виявиться стійким до наркотику імперського фашизму, на який його «присаджували» щонайменше десять років. Ні, не виявився. Ілюзій немає і вже не буде. Крапка.

— Захід дуже неохоче позбувається ілюзій щодо Росії. У чому причини, на ва­шу думку?

— Я не думаю, що це так. Про які ілю­зії ми говоримо? Захід уже прекрасно зро­зумів, що таке Росія. Захід наочно бачить страшний імперський коктейль, на який перетворилася Росія. За вкрай нечисленни­ми винятками (зрозу­міло, про які країни йдеться), майже немає контактів західних по­літиків з російською владою.

Захід справді по­вільно позбувається, але не ілюзій — стра­ху. Страху перед ро­сійською «відмороже­ністю». Страху перед російським блефом. Страху перед «червоними лініями». Най­гірше, на мiй погляд, те, що Захiд нiяк не може позбутися свого найнебезпечнiшого для нас страху — перед українською пере­могою над Росією.

Захід не знає, що робити з переможеною, деморалізованою, але все ще агресивною, реваншистською і ядер­ною Росією. Про можливий розпад Росії Захід і думати боїться, тому робитиме все, щоб уникнути такого сценарію.

— Є думка, що Путін чекає, поки «За­хід вийде з гри». Які ризики, що це справді станеться?

— Це запитання все ж таки не до мене, а до Заходу. Утім, думаю, весь Захід із цієї «гри» не вийде за жодних умов. Там є такі країни, для яких допомога Україні в про­тистоянні з російською імперією зла — це справді питання цінностей і збереження своєї внутрішньої ідентичності; є й ті, для яких така допомога — це спосіб відвести за­грозу від себе, інвестиція у власну безпеку. І ці країни відіграють у Євросоюзі справ­ді вирішальну роль. Доказ — запрошення України до переговорів про вступ до євро­пейської спільноти, зроблений усупереч шантажу руйнівних сил всередині ЄС, сил популістських і фактично пропутінських. Це справді доленосне рішення. Воно де­монструє зрілість і сміливість лідерів Єв­росоюзу. Сподіваюся, воно принаймні при­тишить розмови про якусь «втому Заходу від України». І, безумовно, воно є потужним уда­ром по Путіну.

Читайте також: Степан Хмара: «Юридично ми отримали незалежність, а реалізувати її практично не було кому»

Найбільші споді­вання Кремль покла­дає на перемогу Трам­па. Це те, на що, думаю, просто молиться Путін. Але й тут, думаю, на нього чекає розчарування. По-перше, Трам­пові з його «букетом» кримінальних звину­вачень перемогти буде непросто. По-друге, навіть всередині республіканської партії прибічники скорочення допомоги нам ста­новлять меншість, і затягування з її надан­ням є проявом не антиукраїнських, а анти­мігрантських пріоритетів республіканців.

А по-третє, думаю, весь істеблішмент Спо­лучених Штатів, незалежно від публічної риторики й партійної позиції, усвідомлює, чим фактично стала б гіпотетична пере­мога Путіна. Вона була б не лише нашою поразкою, а й глобальною, стратегічною поразкою США, яка не йшла б у жодне порівняння з їхньою втечею з Афганістану. Це призвело б до драматичного послаблення позицій американців у суперництві з бло­ком автократій на чолі з Китаєм. А це за­надто велика розкіш і занадто коштовний подарунок ворогам, який американці не можуть собі дозволити за жодних умов.

— Ви очолювали флагмани української ракетно–космічної галузі — виробниче об’єднання «Південмаш» і конструкторське бюро «Південне». В одному з інтерв’ю ви казали, що до повномасштабного вторгнен­ня Україна потребувала новітньої потужної зброї, але держзамовлення не було. Хоч най­новітніші розробки передбачали такі позиції. Наприклад, ракетні комплекси дальністю в сотні кілометрів. Чи має змогу Україна вже під час війни посилити свій ВПК і виробляти ці ракети?

— Якщо виходити зі стратегічних, довгостро­кових потреб держави, то влада зобов’язана зайня­тися цим питанням.

Я ра­дий, що нарешті в Украї­ні розгортається масове, системне виробництво зброї ХХІ сторіччя. Цим займаються і на державному рівні, і на, так би мовити, базовому, наприклад у волонтерських мережах. Але наразі це (я маю на увазі різні типи дронів) зброя малої потужності, не спроможна завда­вати по-справжньому руйнівних ударів у стратегічну глибину ворога.

Виробництво такої високотехнологіч­ної, наукомісткої зброї, як ракети серед­ньої і більшої дальності, потребує (з усією глибокою повагою!) не волонтерського ентузіазму, а стратегічного державного планування. До того ж ці два роки наочно показали, що сподіватися на отримання справді далекобійної зброї від союзників нам не варто. Тобто держава Україна має працювати над цим сама. Інша справа, що тепер відродити ракетну галузь буде значно важче. Це справді треба було робити вчо­ра або навіть позавчора. Тому що сьогодні будь-яке таке виробництво автоматич­но ставатиме першочерговою ціллю для російських ударів. Як відомо, їм уже що­найменше двічі піддавався «Південмаш». У випадку відновлення ракетного проєк­ту питання забезпечення його надійного захисту буде не менш пріоритетним, ніж власне виробництво. Утім, стратегічний виграш у разі успіху може бути таким важ­ливим, що будь-які супутні інвестиції, без­умовно, виправдаються.

— Що для нас буде перемогою — вихід на кордони 1991 року?

— Це лише од­на складова пере­моги — потрібна, але не достатня. Не хочу винаходити велосипед. Є фор­мула миру Зелен­ського — я з нею згоден. Єдине, на чому хотів би наголо­сити, — це потреба не просто отримання міжнародних гарантій безпеки, а вступу до НАТО. Тоді перемога буде не просто повною, а й незворотною.

— На які компроміси не можна йти з Ро­сією? Замороження конфлікту?

— Я не згодний із таким формулюван­ням. Замороження конфлікту може бути не компромісом, а просто важкою реальністю, наприклад унаслідок різкого зниження до­помоги Заходу через погіршення політич­ної ситуації там.

Компроміс — це інше. Це те, чим ти готовий свідомо поступитися. Я відповім, може, парадоксально: список того, чим ми не можемо поступитися, склала сама Росія. Пам’ятаєте ту маячню, з якою вона починала свою «сво»? Ті шість, здається, пунктів, які зачитував Путін. Різні там денацифікації, демілітаризації — деукраї­нізація, говорячи прямо й коротко. Так-от, жодного компромісу не може бути щодо жодного з тих пунктів. Це програма-мі­німум, відступити від якої не можна ні на крок.

— Як співіснувати з росіянами після вій­ни, адже вони й надалі залишатимуться на­шими сусідами?

— Ані на секунду не забуваючи про цю війну. Ані на секун­ду не забуваючи, що через кордон — той, хто першої-ліпшої миті здатен вдари­ти в спину. І водно­час будувати мирне життя.

Знайти такий баланс буде важко, але іншого шляху немає. Дозволю собі знову процитува­ти свою нову книгу: «Для Росії було б аж надто багато честі, якби ми цілком на ній зациклилися. Треба жити, як Ізраїль: працювати, винаходити, творити, знаю­чи, що ворог весь час поруч. Лишаючись щохвилини готовими до нового нападу. Але з тверезою головою. Не дозволяти одержимості ворожнечею стати всеосяж­ною. Такою, що заважає працювати над своїми проблемами, які за нас ніхто вирі­шувати не буде».

— Яким для вас були ці майже два роки повномасштабної війни?

— Відповім дуже коротко: у моєму жит­ті це був і є найважчий час. І, думаю, най­важливіший.

— Ви побачили єдність українців на по­чатку війни — влади й народу, фронту й ти­лу? Чи є ця єдність зараз? Як її втримати чи повернути?

— Якби цієї єдності не було, ворог зараз не вмивався б кров’ю на Донбасі, а йшов би далі вглиб країни, як ніж у масло.

Є два рівні єдності: найвищий, який стосується готовності кожного українця бо­ротися із зовнішнім ворогом, і той рівень, на якому українці вибудо­вують взаємини між со­бою. На щастя, я не бачу тріщин на рівні нашої єд­ності в боротьбі з Росією. А це найголовніше. Це не менш важливо, ніж абсо­лютна неприпустимість будь-яких конфліктів між керівництвом держа­ви й командуванням ар­мії, яка, сподіваюся, зро­зуміла кожній зі сторін.

Що ж стосується тих розбірок, які тра­пляються в політикумі чи суспільстві, то вони цілком зрозумілі й навіть прогнозо­вані, адже вже два роки країна виснажу­ється війною. Є втома. Є певні очікування, що не справдилися. Є якісь міжособистісні конфлікти, які просто фізично накопичу­ються. Я сподіваюся, що це минатиме, так само як і виникає. Що наявність спільного ворога й екзистенційна небезпека, яка за­грожує всім, зрештою знову й знову збира­тиме й гуртуватиме тих, хто може сьогодні лаятися в соціальних мережах.

Читайте також: Леонід Кучма: “Найнебезпечніший тип – це політик, який виставляє себе відновлювачем імперії і заробляє на цьому популістські рейтинги або ж подовження терміну свого володарювання”

Але є й те, до чого не можна ставитися поблажливо. Звичайно, насамперед я маю на увазі ту роботу з розхитування суспіль­ної єдності, яку за допомогою своєї аген­тури й «корисних ідіотів» здійснює Росія. Цьому мають протистояти наші спец­служби, і, впевнений, вони це роблять. І, нарешті, є цілком окремий, найбільш ци­нічний та егоїстичний випадок свідомого послаблення нашої єдності, який пов’яза­ний із політичними й електоральними ам­біціями популістів і провокаторів — як тих, які сьогодні вже представлені в обраних органах влади, так і тих, які нині сидять за кордоном і фактично ведуть підривну пропаганду, розраховуючи на консолі­дацію своїх прихильників і подальший власний успіх на виборах. На щастя, має­мо сподівання, що ці «діячі» зробили фаль­старт.

Я дуже радий, що всі парламентські партії ухвалили спіль­ну декларацію про те, що будь-які вибори (а отже, і виборчі кон­флікти й суперництва) неможливі, доки три­ває війна. Це мудрий, справді державниць­кий крок, який має посилити нашу єдність.

— Що б ви порадили президенту Воло­димирові Зеленському?

— Не думаю, що преса (навіть таке поважне видання, як ваше) — правильне місце, щоб давати поради президенту. І не впевнений, що він їх потребує. Я був ра­дий допомагати Володимиру Зеленському порадами, коли він звертався по них на самому початку президентства. Але тепер він не просто самостійний і досвідчений політик. Він ще й лідер світового рівня з таким унікальним досвідом випробу­вань і здобутків, яких не має, думаю, жо­ден із його колег.

Президент і так робить усе, що я б йо­му порадив. Тож у мене є не поради, а по­бажання: щоб йому вистачило сил на все це. І, найголовніше, щоб зберегти ту єд­ність влади, армії та суспільства, завдяки якій ми вистояли в найважчі дні цієї вій­ни і яка, я вірю, є головним «рецептом пе­ремоги».

— Що має робити кожен українець для перемоги?

— Іде війна за виживання держави, за саме її існування. Що має робити її грома­дянин? Воювати! Не лише під вогнем, на «нулі», а там, де проходить його власний фронт. У когось він еко­номічний, у когось гу­манітарний, медичний, освітній, волонтерський — у нас сьогодні кожен має усвідомлю­вати, що заради пере­моги треба віддавати всі свої сили й уміння, інакше це буде зрада тих, хто на передовій віддає своє життя.

Знайди своє місце у строю. Зроби цей стрій міцнішим. Бо як­що в строю прогалини — фронт прорива­ється.

— Якою ви бачите Україну після перемоги?

— Я не хочу зараз фантазувати, якою буде Україна — квітучою, потужною, ви­сокотехнологічною, цифровою і таке інше. Вона буде такою, якою її зроблять україн­ці, — нацією переможців.

Я відповім на запитання не «якою», а «де» я хочу бачити Україну — у Європей­ському Союзі та в НАТО.

---

Матеріал опубліковано у спеціальному випуску “Українського тижня”. Запитуйте журнал у Книгарнях «Є» або замовляйте в інтернет магазині