– Ви мешкаєте в районі Києва, який Росія атакувала ракетами та дронами упродовж останніх тижнів. Як іноземна дипломатка, як ви почуваєтеся, маючи такий досвід?
– Переживши атаки кількох минулих тижнів на власному досвіді, я відчуваю, що тепер набагато краще розумію, через що проходять українці. Я усвідомлюю, що я лише доторкнулася до того пекла, через яке доводиться проходити мільйонам людей. Страх, жах, тривога, повністю перевернуте життя – я усвідомлюю, що все це я відчуваю значно менше порівняно з українцями. Але це допомагає зрозуміти, яким є повсякденне життя українців в середовищі війни. Після атак минулих тижнів було дуже важко, але я бачу, що українці навколо мене (для яких, можливо, це було так само чи навіть важче) піднімаються і продовжують працювати. Отже, мені також доводиться вставати і продовжувати робити свою роботу. Як іноземна дипломатка я зараз набагато краще розумію потреби невидимого відновлення, яке має відбутися, аби українці зцілилися від травми та терору, який вони переживають.
– Канада оголосила, що допоможе Україні відновити залізничну інфраструктуру, а також підтримала кредит ЄБРР для НАК «Нафтогаз». Чи могла б Україна отримувати фінансову підтримку від Канади та інших партнерів на Заході для відбудови в час, коли вона все ще може піддаватися масованим обстрілам?
– Я хотіла б відповісти на це запитання кількома способами.
По-перше, не буде одного моменту, коли раптом війна закінчилася і можна розпочинати процес відбудови. Гадаю, що є частини країни, де відбудова вже можлива, а також є регіони, де відновлення вже відбувається. Як спільнота донорів ми все ще намагаємося зрозуміти, як поєднаються усі потреби. Різні регіони України знаходяться в різних ситуаціях і потребують різної допомоги. Люди, які найкраще про це знають, – це уряд, органи державної влади, місцевого самоврядування, а також громадські організації. Ми, як хороші партнери України, намагаємося розуміти наявні запити і потреби. Канада надала значну допомогу на гуманітарному напрямку, ми також підтримуємо мікрофінансову стабільність (майже $2 млрд було надано для стабілізації економіки) та допомагаємо в забезпеченні військовим обладнанням. Ми знаємо, що саме ці пріоритети допоможуть Україні перемогти, людям мати те, що їм потрібно для виживання, а державі допоможуть функціонувати навіть тоді, коли війна і далі лютуватиме.
По-друге, у віддаленій перспективі потрібні великі гроші для масштабного відновлення – наприклад, відбудови залізничної та енергетичної інфраструктури. Канада бере участь у всіх міжнародних дискусіях, які зараз тривають. Існують деякі запитання щодо того, яким чином надати Україні найкращу підтримку і водночас забезпечити чітку звітність щодо витрачання коштів. Ми можемо вчитися на попередньому досвіді, але справа в тому, що ця ситуація є унікальною. Ми повинні разом з українцями розробити систему фінансування і механізми підзвітності. І ми мусимо допомогти забезпечити, щоб відновлення було інклюзивним і ставило потреби громад як пріоритет.
– Упродовж останніх тижнів Росія сильно вдарила по критичній інфраструктурі країни. Тепер її потрібно відновлювати, щоб українці не мерзли у найближчі місяці. Чи готові партнери України, зокрема й у Канаді, підтримати таку відбудову, якщо про це попросить українська влада?
– Кожне звернення українського уряду ми сприймаємо дуже серйозно. Україна попросила підтримати імпорт газу за необхідності і Канада надала позику на понад $300 млн. Ми розуміємо, що інфраструктура виробництва та передачі електроенергії є ще радянською, тому ми в Канаді не можемо допомогти, наприклад, з трансформаторами. Українські посадовці дуже добре знають, яка країна може надати обладнання якого виду, а відносини, які зараз існують безпосередньо між міністрами, сприяють тому, що запити йдуть з Києва прямо до Оттави. Це забезпечує високий рівень уваги і особисту залученість тих, хто приймає рішення.
– Під час Міжнародної конференції з питань відновлення України в Лугано представники влади разом із союзниками багато говорили про шляхи цієї відбудови. Одним із джерел відбудови є конфісковані російські активи в країнах Заходу. Канада вже запровадила законодавство, яке дозволить її уряду вилучати та продавати підсанкційні російські активи. Як швидко Україна може отримати такі гроші на свій розвиток і відбудову?
– Законодавчий акт, який запровадила Канада, є новаторським. Жодна інша країна раніше цього не робила. Міністри фінансів Великої Сімки зібралися в березні і взяли на себе зобов’язання вжити всіх доступних юридичних заходів у відповідь на вторгнення Росії для пошуку, заморожування, арешту або конфіскації активів фізичних або юридичних осіб, які перебувають під санкціями, і зробити мішенню активи ключових російських еліт та їхніх проксі. Це було в березні. Канада вілразу ж розробила відповідне законодавство, яке було прийняте у Парламенті в кінці червня. Тепер ми робимо кроки для його впровадження. Це означає чітко ідентифікувати активи і пройти судовий процес. Ми будемо робити це уважно, втілюючи усі принципи належного судового процесу. Це не так просто, як особа Х є під санкціями, особа Х володіє мільярдною компанією, тому компанію арештовують, а мільярд доларів може бути переведений в Україну. Це набагато складніше. Як перша країна, яка це робить, ми повинні переконатися, що перший такий випадок буде належним чином юридично обгрунтованим, і саме над цим ми зараз працюємо. Гадаю, що ваші читачі не мають ілюзій щодо того, чи мають російські еліти та їхні проксі величезні активи в Канаді, але якщо довести, що конфіскація можлива, навіть із активами невеликої вартості, то це зробить робочою цю концепцію і для інших країн, де є більші активи. Ми сподіваємося, що, зробивши цю маленьку частку, ми зможемо досягти набагато більших результатів для України.
– Чи можна говорити про час, коли ці гроші можуть бути передані Україні?
– На даний момент важко визначити часові рамки.
– Нещодавно президент Володимир Зеленський заявив, що Україна подає заявку на членство в НАТО. Міністерка закордонних справ Канади Мелані Жолі у своєму коментарі підтримала таке рішення України. Президент Зеленський у своїй промові говорив про «швидкий формат» вступу до НАТО – такий шлях, яким зараз рухаються Фінляндія та Швеція. Чи бачите ви такий шлях можливим для України чи він займе набагато більше часу?
Міністерка закордонних справ Канади Мелані Жолі та міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба під час зустрічі у Німеччині. Джерело: інстаграм міністерки закордонних справ Канади Мелані Жолі
– Коротка відповідь на ваше запитання така: двері НАТО відчинені і Канада повністю підтримує членство України в НАТО. Союзники повинні визначити, як це станеться. Гадаю, що після вторгнення, і, звичайно, після фіктивних референдумів і незаконної анексії, для всіх зацікавлених сторін було справді важливо підтвердити той факт, що нічого не змінилося в прагненнях України до членства в НАТО та відкритості НАТО до нових членів. Завдання №1 зараз – це перемогти у війні, але в той же час готуватися до того, що має відбутися після перемоги.
Читайте також: Україна як ключ до слави
Якщо подивитися на той шлях, яким Україна рухалася до російського вторгнення в лютому, то можна побачити, що кожна програма НАТО була присутня і активно працювала в Україні. Тут знаходився найбільший офіс НАТО, і це означало підтримку реформ, навчання, співпрацю. НАТО було тут і було багато України в НАТО. Як ми знаємо, ці програми були перервані вторгненням. Але потім сталося багато інших речей, які сприяють руху до членства в НАТО. Бачимо поглиблення двосторонніх відносин між Україною та різними союзниками, бачимо сильний консенсус в НАТО, бачимо, як усі союзники працюють разом над протидією дезінформації, як вони збираються разом у різних форматах, щоб забезпечити справді хорошу координацію постачання обладнання та зброї.
Тут, в Україні, ми також бачимо важливий поступ. По-перше, перехід на боєприпаси, інше обладнання та озброєння стандартів НАТО. І українські солдати дуже швидко вчаться всім цим користуватися. По-друге, ми також спостерігаємо набагато швидше поширення концепцій західного військового лідерства. Гадаю, що військові командири бачать, що те, як підготовлені в НАТО лідери ведуть цю війну, зараз дає результати. Ці два елементи – стандарти обладнання НАТО і стандарти лідерства НАТО – якщо можна так сказатти – пришвидшують трансформацію і збільшують відповідність України стандартам НАТО.
– Але членство в НАТО, ймовірно, сприяло б покращенню деяких процесів, зокрема комунікації, наприклад…
– Я не думаю, що ми коли-небудь бачили кращу комунікацію. Російське вторгнення радикально прищвидшило координацію і співпрацю між країнами-членами НАТО та Україною.
– Колишній посол України в Канаді Андрій Шевченко в інтерв’ю нашому журналу у 2018 році сказав, що Канада може стати тією країною, яка очолить процес вступу України до НАТО. Це було до повномасштабного вторгнення, яке все змінило. Але все ж як Канада може сприяти цьому процесу політично?
– Андрій Шевченко – чудовий дипломат і, будучи відрядженим до Канади, він дуже добре знав, про що говорить. Членство в НАТО вимагає консенсусу з боку союзників, а Канада є країною, яка формує консенсус у світі. Гадаю, що в цьому суть того, про що він говорив. Канада є державою середньої потуги, яка має все – від сильних інституцій і альянсів до порядку, заснованого на правилах. У політичному та дипломатичному плані ми витрачаємо багато часу та зусиль на досягнення консенсусу, який відповідає нашим інтересам та інтересам інших середніх країн. Коли мова йде про Україну на багатосторонньому рівні, чи то в ООН, чи в НАТО, ми особливо активні. Чому? Бо Україна бореться за цінності і принципи, які дорогі Канаді і канадцям. Українці протистоять – і кладуть свої життя – для того, щоб не з’явився світ, де панує право сили. Тому перш за все, в інтересах Канади боротися за Україну на дипломатичному рівні і за будь-яку країну, яка виступає за світовий порядок, базований на правилах. Інші країни знають, що ми добре розуміємо Україну, і вони часто приходять до нас за цим. Ми маємо довготривалі і глибокі відносини, але також і спільні інтереси і цінності – тому ми маємо і мотивацію і довіру, щоб говорити про українські питання (але ніколи від імені України). Політично, і я можу вас в цьому запевнити, Прем’єр-міністр Джастін Трюдо, Міністр закордонних справ Мелані Жолі і багато інших членів канадського уряду обговорюють ситуацію в Україні зі своїми закордонними колегами – включно із союзниками по НАТО; позиція Канади полягає в тому, щоб стояти поруч з Україною і допомогти якомога більшій кількості країн також бути поруч з Україною.
– З 2014 року Канада готує українських військових у рамках програми UNIFIER. Вона також постачала важке озброєння в Україну після початку повномасштабного вторгнення Росії. Але Україні потрібно більше. Чи планує Канада найближчим часом посилити військову підтримку України?
Українські бійці тренуються разом із канадськими та американськими інструкторами на Яворівському полігоні у рамках програми UNIFIER, лютий 2017. Джерело: вебсайт уряду Канади
– Ми нещодавно [12 жовтня – Ред.] оголосили про новий пакет підтримки, але я гадаю, що чітка і узагальнена відповідь на ваше запитання така: ми не припинимо шукати шляхи допомоги Україні у військовій сфері. Ми це робимо і не зупиняємося. Головне для нас тут – реагувати на потреби України, і для цього є хороші механізми. У нас хороші відносини, зокрема між міністрами оборони Олексієм Резніковим і Анітою Аннанд. Ми є частиною формату «Рамштайн», спілкуємось зі США та іншими країнами Великої Сімки. Таким чином ми маємо механізми, які гарантують, що разом із Західною спільнотою ми можемо підтримувати українські збройні сили ефективно. Наразі Канада надала військового обладнання на суму $626 млн. У цьому переліку є все – від важкої артилерії до камер для БПЛА Bayraktar. Ми також надаємо боєприпаси, супутникові знімки, послуги зв’язку та запасні частини для важкої артилерії. Днями ми анонсували 500 тис. одиниць зимового спорядження. У процесі передача 39 машин бойового забезпечення. Це такі броньовані транспортні засоби, які можуть безпечно перевозити людей або припаси через небезпечну місцевість. Для України важливо мати можливість постачати необхідне своїм військам. Українців уже навчають на них працювати, і це була пряма відповідь на те, що українська влада визначила як свої потреби.
Якщо говорити про навчання, то програма UNIFIER, в рамках якої до повномасштабного вторгнення пройшли підготовку 33 тис. військовослужбовців, відновила свою працю. Близько 170 канадців навчають українців у Великій Британії. Скоро розпочнеться підготовка інженерів в Польщі, зокрема щодо розмінування, яке є величезним пріоритетом в Україні.
– Нападом на Україну Росія порушила Статут ООН. Ще раніше було призупинено її членство в Раді ООН з прав людини, і ведеться багато розмов, зокрема в Україні, щодо можливості призупинити її членство і в Раді Безпеки ООН. Чи є такі дискусії і в Канаді? Чи здається Вам це можливим?
– Використання Росією права вето не дало можливості Раді безпеки виконати свої повноваження. Це є неприйнятним. Проте, позбавити постійного члена його місця в Раді безпеки означає велику структурну зміну, яка в свою чергу вимагає зміни Статуту ООН, яка … має отримати схвалення Ради безпеки. Якщо говорити коротко і реалістично, то провести великі структурні реформи Ради безпеки буде важко, а то й неможливо. Попри все Канада підтримувала і надалі підтримуватиме ініціативи, які обмежують використання права вето і збільшують уважну громадську перевірку його застосування. Наш підхід до реформи Ради безпеки ООН базується на впевненості, що Рада безпеки повинна бути більш інклюзивною і більш дієздатною, щоб відповідати належним чином на виклики 21 століття.
Канада прагне до розширення Ради безпеки та надання їй більших повноважень, що зробило б її більш представницькою, демократичною і прозорою.
Як член Групи «Об’єднання заради консенсусу» ми хотіли б бачити збільшення кількості обраних членів Ради безпеки, але в той же час не хочемо, щоб це призвело до розширення повноважень щодо застосування права вето.
Ця війна змусила нас уважно придивитися до наших інституцій, чи це міжнародні фінансові інституції, альянси чи безпекові або технічні органи ООН. Ми розуміємо, що Росія не повинна грати в свої ігри в жодному із цих просторів, чи то із дезінформацією, маніпуляціями чи корупцією. Спостерігаючи за тим, як Україна веде війну на полі бою, ми також спостерігаємо за тим, як інституції складають свій іспит.
– Одним із пріоритетів України навіть під час війни є модернізація та продовження реформ, і я знаю, що країни Великої Сімки уважно стежать за цим процесом. Чи вважаєте ви процес реформ досить швидким, враховуючи вплив війни, яка триває?
– Я була вражена, наскільки швидко уряд почав говорити про реформи після вторгнення. У травні, всього через кілька місяців після початку повномасштабного наступу Росії, слово «реформи» знову зʼявилося на порядку денному. Я вважаю, що є три ключові сфери, де Україна не може уповільноватися, і для нас, послів Великої Сімки, це теж пріоритети.
По-перше, це судова реформа. Минулого літа Верховна Рада ухвалила критично важливий закон, щоб переламати хребет системній корупції, яка існує у правовій системі України. Імплементація почалася, на короткий час була перервана вторгненням, але вже знову працює. Як пріоритет ми мусимо зберегти динаміку перезавантаженні органів управління судової системи в Україні. Коли це буде зроблено, Україна зможе призначити тисячі нових суддів згідно із найвищими стандартами. Чому це є пріоритетом номер один? Перш за все, українцям потрібно, щоб судова система працювала на них. Люди гинуть заради справедливості. Справедливість має бути тут для них по закінченні цієї війни.
Читайте також: Президент Світового Конґресу Українців Павло Ґрод: «Канада поставила нас фактично на передову перемовин з урядом Німеччини»
По-друге, суди мають працювати для інвесторів. Відбудова України значним чином буде залежати від іноземних інвестицій, а іноземні інвестори прийдуть в Україну, якщо знатимуть, що їхні інвестиції є захищені в правовому аспекті. Бізнес має знати, що у випадку суперечки він може розраховувати на її справедливе та ефективне вирішення в українських судах.
Друга реформа, яка особливо важлива для відновлення – це децентралізація. Впродовж кількох останніх років було досягнено чудового прогресу в плані надання більших демократичних свобод людям і можливостей місцевим громадам контролювати питання свого власного управління. Після вторгнення ви бачите тенденцію до контролю з боку центру. Ця тенденція є природною. Проте, важливо, щоб це також змінилося в належний час і щоб робота з децентралізації та переваги цієї реформи знову запрацювали. Хтось, хто сидить у Києві, не може розставляти пріоритети комусь у Чернівцях, Харкові чи Полтаві. Держава має дбати про стратегічні активи та інтереси: газотранспортні системи, виробництво електроенергії, дороги, головні мости, великі головні лікарні, і, безперечно, оборонні та безпекові інституції. Але коли справа доходить до місцевого рівня, то кожна громада має свої власні потреби. Децентралізація дозволяє владі на рівні міста чи громади визначати свої пріоритети, які найкраще відповідають їхній місцевій економіці та спільноті.
Третя важлива реформа – це реформа корпоративного управління. Зараз усі розмови про відбудову України стосуються того, що підтримують інші країни, такі як Канада. Справа ж у тому, що величезна кількість грошей буде надходити з приватного сектора. Але він повинен знати, що державні підприємства та корпоративне управління тут працюють належним чином, що забезпечується підзвітністю і доброчесністю. Українці знають, що це за принципи. Вони знають, що робити, і це просто питання продовження тих хороших практик впровадження принципів ОЕСР щодо корпоративного управління. На жаль, ці реформи ще не завершені. Уряд розуміє, що для залучення інвестицій приватного сектору необхідне послідовне і непохитне втілення реформи корпоративного управління.
—————-
Лариса Ґаладза – канадська дипломатка, з 2019 року обіймає посаду посла Канади в Україні. Отримала ступінь бакалавра з політології та етики в Трініті-коледжі Університету Торонто в 1994 році та ступінь магістра з міжнародних відносин в Карлтонському університеті у 1996 році. Того ж року вона приєдналася до Міністерства національної оборони Канади. До призначення на посаду посла три роки була генеральним директором Програми операцій із миру та стабілізації у Міністерстві закордонних справ Канади