Культурний емпат

Писати про сусідів – справа досить невдячна. Щоб написати якось оригінально і цікаво на цю невдячну тему, слід пробиратися крізь хащі стереотипів, міфів та недомовок. Я вже мовчу про неминучі болючі місця, які всі порядні сусіди мають. Однак так написати можливо. Добрий приклад подав поляк Маріуш Щиґел своєю книжкою про Чехію «Ґоттленд». Переконливим свідченням її об’єк­­тивності можуть слугувати чеський переклад і позитивні рецензії з-над Влтави. Окрім цієї книжки автор славиться як один із визначних польських майстрів репортажу та ведучий ток-шоу. Тижню вдалося поспілкуватися з Маріушем на Львівському форумі видавців, куди він при­їхав із презентацією українського перекладу «Ґоттленду».

У. Т.: Перше і логічне запитання: як писався «Ґоттленд»?

– Спочатку я не уявляв собі, що це буде книжка. Я потрапив до Чехії досить випадково, але закохався в Прагу і чеську мову, що приносить мені метафізичний оргазм. Почав частіше туди приїжджати і якось дізнався про таку співачку, як Марта Кубішова, легенду чесь­­кої антикомуністичної опозиції, якій 20 років забороняли співати внаслідок сфабрикованого скандалу про її участь у порнофотосесії. Це була історія жінки, яку повністю випхали на маргінеси. У Польщі ніхто про неї не знав. І я вирішив зробити з нею інтерв’ю. Тоді я ще не володів чеською, але через рік мій рівень знань уже дозволив мені поспілкуватися з нею. Це був мій перший текст до майбутньої книжки. Потім я запитав якось у студентів журналістики, в якій країні знаходиться фірма взуття «Батя», і почув найрізноманітніші відповіді: Німеччина, Австрія, Франція, Канада.., але ніхто не сказав, що це Чехія. Я подумав, що історія цієї фірми страшенно цікава, але ніхто про неї не знає, тому написав репортаж. Ці два тексти публікувалися у «Газеті виборчій». А ідея книж­­ки у мене з’явилася тоді, коли 2003-го, тобто на третій рік моїх постійних візитів у Прагу, я пішов до театру на виставу за «Перевтіленням» Каф­­ки. Драматург зробив нову інтерпретацію. І кульмінацією не було те, що герой став комахою, акцент було зроблено на дилему, як він добереться на роботу. Тобто те, що хтось або щось перетворює людей на комах, менш важливе за реакцію на перетворення, яка може бути різною – від самогубства до шизофренічного пристосування. Так я побачив ідею книжки і почав шукати різні теми, які пасують до цієї ідеї.  

У. Т.: Назва книжки походить від прізвища співака Карела Ґотта. На твою думку, це найкращий і найвиразніший символ Чехії XX століття? Якщо так, то чому?

– Так. Він уособлює такі риси чеського характеру, які я дуже шаную. Передусім своєрідну чеську «погоду», тобто рівновагу. Він випромінює щось таке позитивне, йому вдалося вижити за комунізму і здобути світову славу. А ще він добре міг пояснити собі й іншим, що той стан, у якому він жив з 1948-го по 1989-й, тобто 40 років, – це не була хвороба. То був час молодості й щастя тодішніх чехів. Ґотт – це символ позитивного підходу до минулого, навіть якщо воно й було поганим.

У. Т.: Чому в «Ґоттленді» майже нічого немає про чеське пиво, кнедлики та господи?

– Про це знають усі чехи і поляки. Коли більшість поляків їдуть до Чехії, їх не цікавить ані історія, ані культура, а тільки дешевше і смачніше пиво. Поляки люблять напитися там і галасувати на все місто. Це нетипово для чехів. Коли у Празі або й іншому чеському місті хтось ходить і кричить, то це або американець, або поляк, або росіянин. А я хотів показати трохи іншу перспективу. Однак уже в моїй наступній книжці буде пивна сцена з господи «У Парашутистів». Тут ідеться про парашутистів, які здійснили успішний замах на фашистського протектора Богемії та Моравії Рейнгарда Гейдріха. Отже, один чех колись за пивом сказав мені, що ми, поляки, на них дивимося трохи зверхньо. Я одразу зрозумів, про що йдеться. Є такий стереотип, ніби поляки, на відміну від чехів, у часи Другої світової війни робили хоч якісь спроби організувати рух опору. Проте я йому сказав, що поляки навіть не змогли вбити свого протектора під час нацистської окупації, нам також не вдалося реалізувати замах на Гітлера на Мазурах, а чехи вбили Гейдріха, одного з головних проектантів голокосту. А далі діалог відбувався так:

– Але ж ми його не вбили!

– Як не вбили?

– Він їхав на кабріолеті й сам напрошувався, щоб його вбили.

– Але ж ви його вбили.

– Він не втікав, а, навпаки, попросив водія, щоб той зупинився, тому його легко було вбити.

– Але ж ви його вбили.

– Він вийшов з автомобіля і хотів стріляти, але ви­явивши, що не має набоїв, повернувся до авто. Тому його легко було вбити.

– Але ж ви його вбили.

– Рушниця чеха дала осічку, і довелося у нього кидати гранату.

– Але ж ви його вбили.

– Ну так, але він не помер одразу на місці, а тільки у шпиталі – від зараження крові.

– Важко у вас бути героєм, – відказав я чехові.

На наш польський погляд, те, що ми зараховуємо до їхніх вад, вони також вважають недоліками, але вміють про це говорити і випускати пар. Чехи мають самоіронію, зовсім не притаманну полякам.

У. Т.: Саме про це моє наступне запитання – про найбільші конт­­расти між Польщею та Чехією…

– Поляки, як і італійці та росіяни, емоційні, патетичні та емпатичні. У чехів усе навпаки: не терплять патетики, врівноважені. Якось один чех мене запитав, чому ми, поляки, носимося по світу в пошуках невідомо чого. Я відповів, що ми шукаємо своє місце і спокій, а чех сказав, що вони це вже знайшли. Якщо подивитися на чеха за пивом, то вид­­но, що він задоволений тим місцем, яке посідає в цьому світі. А поляки завжди чогось шукають.

Чехи – народ філологів

У. Т.: Давай поговоримо про анекдоти… Зустрілися поляк, українець і чех. Поляк каже:«У нас у Другій світовій воювала Армія Крайова». Українець каже: «У нас була УПА». Тоді українець і поляк дивляться на мовчазного чеха і питають: «А що було у вас?» А той відповідає: «Це не було дозволено!» Тому моє запитання: звідки береться чеський конформізм?

– Я не хотів би говорити про конформізм як про абсолютно негативну річ, бо моя книжка «Ґоттленд» – це, власне, опис іншого способу мислення. Чехи інакше сприймають історію, ніж поляки. І я не люблю цього польського стереотипу «чехи гірші, бо не воювали». Насправді немає кращих чи гірших підходів. Бо навіть коли люди борються, то гинуть, а коли стають конформістами, гинуть духовно. І боротьба призводить до трагедії, і конформізм також призводить до трагедії. І боротьба – це шанс вижити, і конформізм – це також шанс вижити. Як писала Ясенська, одна з найбільших чеських журналісток ХХ століття: «Нас замало, щоб ми могли дозволити собі померти». І я загалом виступаю адвокатом цієї позиції. Звісно, конформіст, який завжди мовчить, дозволяє скоювати страш­­ні злочини, але й війна приносить багато жертв. А звідки це взялося?.. Тут я згадаю слова Томаша-Ґаріка Масарика. Він казав, що поразка під Білою Горою і 1621 рік, коли всю чеську шляхту повісили на Старомєстській пло­­щі в Празі, антигуситська контрреформація навчили чехів тихого існування. Якщо подивитися на Карлів міст, то він з обох боків обставлений кам’яними скульптурами католицьких святих. З тогочасної перспективи це окупанти, які завжди контролювали пражан. Габсбурги чинили жорстокий терор чеського села, але, хоч як парадоксально, саме село зберегло чеську мову. Міцкевич казав, що чехи – це народ філологів. Вони не влаштовували повстань, але свою національність зберегли в мові.

У. Т.: Наступний анекдот:у 1970-ті роки польський і чеський пси завжди бігали за кордон – польський перебігав до Чехії поїсти, а чеський перебігав до Польщі погавкати. Чи має цей анекдот частку правди? Як відрізнявся польський соціалізм від чеського?

– Так, польський соціалізм був значно легшим, особливо в 1970-х, за Едварда Ґєрека, а в Чехії це період неосталінізму, але вчора один українець мені сказав, що прочитав «Ґоттленд» і те, що там описано, – це просто казка порівняно з тим, що коїлося в Україні. Моєю улюбленою цитатою є висловлювання Леха Валенси: «Правда – це як дупа: кожен сидить на своїй».   

У. Т.: Третій анекдот про найновішу історію Чехії. Говорить Владімір Путін із Вацлавом Клаусом. Путін каже: «Якщо ви поставите у себе систему ПРО, то я зрівняю із землею Прагу». А Клаус відповідає: «Якщо ви бомбардуєте Прагу, то я зрівняю із землею Карлові Вари!» Останнім часом на вулицях Праги чути тільки російську й англійську. Чи культура Чехії протистоїть якось подвійній глобалізації – пострадянській та загальнотуристичній?

– Я вважаю, якщо народ хоче, він збереже своє обличчя. Італійці, попри все, і далі їдять свою піцу. Обряд італійської вечері, тобто лачени, анітрохи не потерпає від «МакДональдсів». Чехи і далі ходять на своє традиційне пиво з традиційними жартами. Усі хіти поп-музики вони перекладають чеською мовою. А якщо говорити про ставлення до росіян, то воно досить цікаве. Бо Карлові Вари справді захоплені росіянами. Чогось подібного ніколи не сталося б у Польщі. Через нашу нелюбов до росіян ми ніколи не дозволили б їм вільно скуповувати нерухомість. Окрім того, в Празі росіяни вільно й голосно розмовляють між собою російською у кав’ярнях, у Польщі також чимало росіян, але вони не наважуються спілкуватися голосно. Тільки після смоленської катастрофи поляки переглянули своє ставлення до росіян, але це диво протривало лише кілька тижнів.  

Інформаційний стриптиз

У. Т.: Як ти ставишся до Мілана Кундери? Чому він зрікається власного коріння?

– Не думаю, що він зрікається. Він просто пише французькою. І в Чехії буває, але тільки інкогніто. Юзеф Конрад мав польське коріння і народився в Україні, і писав англійською, і слава Богу. Він став набутком світової культури. Так само з Кундерою.

Окрім того, я дуже люблю його як письменника. Він мені навіть вислав подарунок за «Ґоттленд», який мене просто шокував. Це був польський переклад його роману з дарчим підписом: «Дякую Маріушеві за його чудовий «Ґоттленд». Це, мабуть, найкраща нагорода для мене. Природно, якщо він мене похвалив, то і я про нього добре відгукуватимуся.

У. Т.: Я часто стикався з таким явищем, що поляки вважають чеську мову смішною. Як думаєш, чому?

– Тому що чехи вважають польську мову смішною. Дві мови виглядають як карикатура одна на одну. Плюс слова, що звучать однаково у двох мовах, мають абсолютно різні
значення. Для мене особисто чеська мова музична.

У. Т.: Тебе вважають майстром польського репортажу. Як, із твого досвіду, написати добрий репортаж?

– Хоч на яку тему я пишу, завжди використовую детективний метод викладу. Тут не йдеться про смерть чи злочини, а про те, щоб не розкривати всіх карт від самого початку. Тепер є мода писати все на самому початку. Я розгортаю історію поступово, намагаючись зацікавити читача. Тобто як дівчина, яка не хоче одразу показати всі свої принади…
 
У. Т.: Репортаж як стриптиз?

– Так, саме про це і йдеться. Факти слід розкривати дуже повільно. І в Польщі так більше ніхто не пише. Окрім того, я завжди пишу з думкою про читача, бо мені самому швидко стає нуд­но, коли я щось читаю. Тому факти треба подавати привабливо. Форма також дуже важлива. Я ніколи не починаю писати, доки не маю в голові цілої структури репортажу. Ще потрібно зібрати якомога бі­­ль­­ше матеріалу, провести якомога бі­­ль­­­­ше розмов. Зазвичай у тексті з’являється лише 20% з того, що я зібрав. У розмовах із лю­­дьми надзвичайно важливою є емпатія.

У. Т.: У Польщі ти також маєш славу ведучого ток-шоу. В Україні, як на мене, зараз глибока криза телебачення. Яка ситуація у Польщі?

– У нас також панує криза телебачення, хоча воно і процвітає з погляду прибутків. Я вів перше ток-шоу в Польщі шість років, до 2001-го. Спочатку все виглядало нормально, але коли почалися дегенеративні процеси, я пішов звідти. Тепер не хочу мати нічого спільного з телебаченням. Знаю, що таке популярність, що таке стрес перед телекамерою. У цій роботі найгіршим було те, що я не відповідав за власну роботу. Там працювали 25 осіб, і я – це був тільки ефект їхньої роботи. Я вів громадське ток-шоу, тобто там були жінки з ампутованими грудьми, солдати, транссексуали. З часом розмов із цими людьми стало замало, і від мене почали вимагати розваг. Людина розповідає про своє горе, а тут треба було додати ще танець дівчат, пісеньки і так далі. Я вже не витримував. Думав, що невдовзі від мене почнуть вимагати, щоб я роздягнувся перед камерою.      
 
У. Т.: Які зараз маєш плани? Чи не хочеш написати книжки, подібні до «Ґоттленду»?

– Це дуже хороша ідея, але мені бракує чужих мов. Якби я захотів написати подібну книж­­ку про Україну, то мав би хоч трохи вивчити українську. У мене таке враження, що ваша культура майже невідома для Польщі. Окрім перекладів Андруховича і Прохаська, Польща майже нічого не знає про Украї­­ну. Але ці книжки читає вузька група населення, а про культуру знають мало. Варто було би за це взятися.

Маріуш Щиґел. «Ґоттленд»

 

 

[2115]