Коли і як вам вдалося об’єднати людей у громадянський рух «Відкинь Сержа»?
Давіт Ховханнісян (Д. Х.): У 2015 році Серж Сарґсян змінив Конституцію. Щоб зберегти за собою владу, він хотів якось обійти норму, що забороняла бути президентом більш як два терміни. Тому вирішив перетворити Вірменію на парламентську республіку з розширеними повноваженнями прем’єр-міністра, якого мав обирати парламент, і виніс відповідні зміни на референдум, результати якого влада потім сфальсифікувала. Це було найбрудніше волевиявлення у Вірменії. Усі розуміли, чому Сарґсян хоче змінити Конституцію, навіть прості люди, адже вони мали достатньо інформації про це від недержавних організацій. Почалися численні протести, відбулася кампанія «Ні», що агітувала голосувати проти змін до Конституції. Але все це не дало помітних результатів.
У 2018 році президентський термін Сарґсяна добігав кінця. Раніше він заявляв, що не претендуватиме на посаду прем’єра після закінчення президентських повноважень. Але, як виявилося, не дотримав слова й висунув свою кандидатуру. Це стало приводом для нової хвилі протестів. Люди не хотіли дозволити йому керувати країною втретє. Отже, громадянський рух «Відкинь Сержа» було створено в лютому, а протестувати ми почали в березні.
Таґуї Ґазарян (Т. Ґ.): Поки Пашинян із командою ішли пішою ходою до Єревана, рух «Відкинь Сержа» влаштовував чимало акцій у самій столиці. Ми організовували протестні автопробіги, малювали сатиричні графіті на стінах, збирали серед людей гроші «на пенсію для Сарґсяна», проводили студентські та навіть учнівські страйки.
13 квітня Пашинян дійшов до Єревана, наш рух об’єднався з його політичною силою, і тоді ми почали об’єднану акцію протесту.
По скільки люди скидалися на пенсію Сарґсяну?
Д. Х.: Це були дуже символічні гроші — 10–20 драмів (близько 0,5–1 грн. — Ред.). Ми робили банки з фотографіями Сарґсяна й пропонували людям на вулиці пожертвувати йому на пенсію. Поліція не знала, що із цим робити, бо ми просто збирали гроші для Сарґсяна, тобто нічого не порушували. «Пожертви» й досі в тих банках — вони стали символами революції. Також поліція намагалася стирати графіті, але активісти так швидко й багато малювали, що зробити це було неможливо. Усе місто було розмальоване.
Чи переслідувалися активісти за такі акції?
Т. Ґ.: Коли тільки почали малювати графіті, кількох активістів було затримано. Але приблизно через три години їх відпустили, оформивши адміністративне правопорушення. Арештів не було.
Яку роль відігравали Facebook і соціальні медіа під час революції?
Д. Х.: Усе, що ми робили, йшло через Facebook.
Т. Ґ.: Спочатку рух «Відкинь Сержа» перебував під інформаційною блокадою. Усі традиційні медіа, зокрема й телеканали, замовчували те, що відбувається. Тобто коли ви виходили на вулицю, то бачили протестувальників. Але коли поверталися додому й умикали телевізор, там про це абсолютно нічого не говорилося. Те саме стосується й газет, журналів і радіо. Усі медіа були контрольовані правлячою на той час партією та олігархами. Тому рух використовував соціальні мережі, щоб поширювати інформацію про свої акції. Це був головний канал комунікації з людьми.
Д. Х.: То була немов паралельна реальність. По телевізору ви бачите, як Сержа Сарґсяна обирають у парламенті новим прем’єр-міністром, а тим часом на вулиці відбуваються масові протести, про які можна дізнатися лише із соціальних мереж. Єдине, що показало телебачення, — протест двох членів Національної асамблеї від блоку Пашиняна, які розпорошили різнокольорові фарби в сесійній залі. При цьому не було жодних коментарів про те, що й чому вони зробили.
Як люди з регіонів дізнавалися про революцію?
Д. Х.: Також із Facebook. У Вірменії досить високе покриття інтернетом, тобто більшість населення має доступ до мережі, навіть у селах. Раніше люди в регіонах здебільшого користувалися мережею «Одноклассники», але стали масово приєднуватися до Facebook, коли дізнавалися, що там з’являється інформація про все, що відбувається.
Т. Ґ.: Єреван був центром революції. Усе починалося там. А далі хвиля стала поширюватися на регіони, які один за одним приєднувалися до протестів.
Як ви описали б середньостатистичного учасника руху та революції за статтю, віком, професією?
Д. Х.: В основі руху була молодь — студенти й учні. Деякі на момент революції навіть не досягли повноліття. Нерідко страйкували учні. Вони не ходили на уроки, щоб приєднатися до протестів. Учителі намагалися не відпускати їх, але це не допомагало. Поступово до руху почали приєднуватися старші люди, особливо після арешту Пашиняна. На момент відставки Сарґсяна протести вже набули національного масштабу.
Якою була роль середнього класу в революції?
Д. Х.: Я не виділяв би середній клас. Ключовими в революції були люди, які мали певну фінансову незалежність. Тобто вони не залежали від підтримки держави, не були бюджетниками. Насамперед це ІТ-спеціалісти, працівники недержавних організацій тощо.
Т. Ґ.: Те саме можна сказати про студентів: вони не мають грошей, а отже, також фінансово незалежні від держави.
Фінансово незалежні вірмени брали участь у протестах чи тільки фінансували революцію?
Т. Ґ.: Це була найдешевша революція всіх часів і народів. Найбільші витрати були на оренду звукового обладнання. Наклейки, флаєри, інформаційні матеріали ми друкували в борг, тобто під чесне слово заплатити згодом. Велику роль відіграли волонтери-студенти. Вони не ходили на заняття, зате щодня брали участь у протестах. Казали, що на той момент це була їхня робота — страйкувати. Мало хто вірить, що революція пройшла без значних фінансових витрат. Одні вважають, що її фінансувало посольство США, інші переконані, що Євросоюз, Джордж Сорос чи ще хтось, але це не відповідає дійсності. Пашинян мав фінансування, у них був фонд, куди звичайні громадяни й діаспора могли спрямовувати пожертви. Його обсяг — 6 млн драм (менш як 350 тис. грн. — Ред.). Пізніше було опубліковано доходи і витрати того фонду. Але громадянський рух «Відкинь Сержа» фінансування не мав.
Які, на вашу думку, були причини революції?
Т. Ґ.: Спочатку рух «Відкинь Сержа» намагався поширювати серед людей певну статистику про стан справ у країні. Ми повідомляли про рівень міграції, про обсяг державного боргу, що за Сарґсяна зріс удвічі, про реальний рівень бідності та безробіття (із 3 млн вірмен 800 тис. були безробітними). Крім того, після двох останніх виборів відбулися дві масштабні хвилі еміграції. У 2016-му внаслідок війни з Азербайджаном Вірменія зазнала територіальних утрат. Країна була охоплена корупцією. Частина людей просто ненавиділа Сарґсяна. Ось ключові причини. Наш рух намагався привернути увагу до всіх цих проблем.
Д. Х.: Ще одна причина — народ ніколи не вибирав Сарґсяна. Це не той випадок, коли люди вибрали собі президента, а він не впорався зі своїми обов’язками, що призвело до розчарування. Ні. Від самого початку вибори були сфальсифіковані, і завдяки цьому Сарґсян приходив до влади. Усі про це знали.
Якщо всі знали, то чому ніяк не реагували раніше?
Т. Ґ.: Протести відбувалися після кожних виборів. Досить потужні мітинги відбулися у 2008 році. Тоді проти учасників акцій відкрили вогонь, близько десятка осіб загинуло. Це сталося після того, як Сарґсяна вперше «обрали» президентом. У 2013-му люди знову вийшли на протест. Сарґсяну вдалося домовитися з лідером опозиції, після чого градус напруження пішов на спад. У 2017-му також відбувалися акції, але знову безрезультатно, бо люди були розчаровані й не вірили в те, що можна бодай щось змінити. При цьому виборців постійно купують, і щоразу історія повторюється.
Оголошуючи про свою відставку, Сарґсян сказав: «У нинішній ситуації є кілька рішень, але на жодне з них я не піду. Це не моє…» Що він мав на увазі?
Т. Ґ.: Як ми вже зазначили, у 2008 році відбулися масові протести, у результаті яких загинули мирні люди. Тобто Сарґсян натякав, що може знову піти на розстріли мітингувальників, мовляв, якщо хочете, аби вас убили на вулиці, продовжуйте. Це була чітка погроза людям, лідерам опозиції. Меседж був такий: я можу зробити це знову, якщо захочу.
Чому ж тоді не зробив?
Т. Ґ.: На це може бути кілька причин. По-перше, силовики відмовилися виконувати його накази. Про це не надходило жодних офіційних повідомлень, але на ділі так і було. Внутрішні війська, дислоковані в Єревані, вийшли на вулиці й приєдналися до протестів. І це також означало, що вони не виконуватимуть наказів Сарґсяна. По-друге, 24 квітня — День пам’яті про геноцид вірмен, коли до Вірменії прикута увага міжнародної спільноти, до Єревана приїжджає чимало офіційних делегацій. Можливо, Сарґсян не хотів вдаватися до жорстких заходів саме в цей час. Він подав у відставку 23 квітня. Спочатку спробував домовитися з Пашиняном, щоб призначити відставку на 25-те число. Мабуть, розраховував на те, що 24-го люди не протестуватимуть, а віддаватимуть шану жертвам геноциду. Це могло б дещо заспокоїти протести. Але Пашинян прийняв мудре рішення не відкладати відставку на потім.
Тепер у Вірменії інший уряд. Які реформи стоять на порядку денному?
Д. Х.: Попередня влада була цілком корумпована. Тож головне завдання — боротьба з корупцією. Наприклад, якщо подивитися на роботу міністрів освіти чи охорони здоров’я, то вони не починають жодних суттєвих реформ, а лише намагаються подолати корупцію у своїх відомствах. Вона так укорінилася, що неможливо втілити в життя бодай якісь позитивні зміни, не подолавши її.
Друге завдання — організувати позачергові парламентські вибори. Оскільки нинішній уряд тимчасовий, він працюватиме тільки до виборів. Вони мають бути призначені не пізніше ніж на травень 2019 року. Остаточної дати поки що немає, оскільки уряд працює над змінами до виборчого законодавства.
Припустімо, що вибори завершилися, сформовано новий уряд, який відповідає очікуванням суспільства. Що він повинен змінити, які реформи провести в першу чергу?
Д. Х.: Це складне запитання, адже попередня влада не зробила нічого, окрім як запровадила тотальну корупцію та організувала регулярні фальсифікації виборів. Тому Вірменія потребує реформ у кожному секторі. І тому важко виставляти пріоритети. Якщо поглянути на роботу шкіл, лікарень, університетів, то всі вони працюють за радянською системою, притаманною країнам третього світу — настільки вона нерозвинена.
В Україні головна перешкода для реформ — брак чесних і кваліфікованих галузевих професіоналів. Чи достатньо кадрів має Вірменія, щоб змінити країну на краще?
Д. Х.: Це також складне запитання. Партія, яка нині керує країною, була найменшою в парламенті. Вони не мають достатньо людських ресурсів, але намагаються залучити більше: публічно оголосили про потребу в професіоналах, звернувшись до всієї громадськості, до студентів, до діаспори. Тобто перебувають у процесі підсилення своєї команди.
Т. Ґ.: Я переконана, що у Вірменії знайдеться достатньо якісних кадрів для успішного проведення реформ. Але правляча партія має виявити певну винахідливість, щоб знайти й залучити їх до своєї команди. Вірмени сьогодні так вірять у своє майбутнє, що навіть коли чують такі складні запитання, то відповідають, що все буде гаразд.
Наскільки відомо, Росія ніяк не відреагувала на Оксамитову революцію у Вірменії. Як ви думаєте, чому?
Д. Х.: Я називаю цю революцію «Рухом 99%», маючи на увазі частку населення, яка брала в ній участь. Путін побачив, що рівень мобілізації вірменського народу вкрай високий, тож якби захотів щось зробити проти революції, то налаштував би 99% населення проти себе. Інша можлива причина — він не побачив жодної іноземної сили, яка стояла б за вірменською революцією. Тому спокійно відреагував, мовляв, це ті самі вірмени, тож для мене немає різниці, з ким мати справу — із Сарґсяном чи Пашиняном.
Т. Ґ.: Цікаво, що прихильники Сарґсяна намагалися показати Пашиняна як антиросійського політика. Постійно апелювали до нього, мовляв, що ти робиш, ти тільки розізлиш Путіна й зіпсуєш наші відносини з Росією. А той постійно відповідав таким чином, аби посилати Москві меседжі, що він не хоче проблем із РФ, не має нічого проти неї, а тільки хоче провести реформи й вимагає, щоб Сарґсян пішов у відставку. Мабуть, Росія вловила ці посили й зрозуміла, що Пашинян не має антиросійських планів.
Вірменія є членом Митного союзу. Чи з’явилася після революції потреба переглянути членство країни в цій організації та рухатися в бік тіснішої співпраці з ЄС?
Д. Х.: Єдине, що змінилося після революції в міжнародних відносинах, — це позиціонування Вірменії. Якщо раніше нашу країну не поважали, то тепер Пашинян намагається будувати зовнішні відносини на основі поваги до нашого суверенітету, змінюючи систему дипломатії та комунікації з Росією. У контексті інтеграції основні вектори не змінилися.
Хай там хто керуватиме Вірменією, він не зможе змінити вектори інтеграції, бо це питання національної безпеки. І Пашинян також. Тому що економіка Вірменії, національна безпека дуже залежать від Росії. Інакше ми можемо зазнати серйозних втрат, як-от Нагірний Карабах. Ось чому напрями інтеграції на сьогодні фіксовані, принаймні я так думаю.
Т. Ґ.: Усі новопризначені урядовці відомі своїми прозахідними позиціями. Нині їм закидають нібито зміну поглядів на проросійські. Але річ у тім, що вони ніколи не критикували російської культури, мови чи самих росіян, а тільки відносини між РФ та Вірменією, стиль комунікацій, позиціонування нашої країни. Тобто такі звинувачення безпідставні.
Чи очікуєте ви чогось від ЄС, зокрема від Східного партнерства?
Т. Ґ.: Від Вірменії завжди очікували дій відповідно до того, що нам наказувала робити та чи інша сторона. Тепер ситуація змінилася, країна сама вирішує, як їй діяти і що краще для її майбутнього.
Д. Х.: Ми вже підписали Угоду про глибоку та всебічну зону вільної торгівлі (DCFTA) між Вірменією та ЄС. Сподіваємося, що перешкод для поглиблення контактів із ЄС немає. Членство в Митному союзі може заважати поглибленню торговельних зв’язків із країнами Європи, але це не повинно перешкоджати ЄС допомагати нам проводити реформи, забезпечувати більшу демократизацію, змінювати систему освіти та охорони здоров’я. Я не бачу жодних суперечностей. Тобто Вірменія намагатиметься шукати певний баланс, щоб зберігати хороші відносини і з Росією, і з ЄС.
Чи може Росія розпалювати конфлікт у Нагірному Карабаху, щоб зберегти свій вплив на Вірменію?
Д. Х.: Звісно, Росії невигідно, щоб конфлікт у Нагірному Карабаху було якось урегульовано. Доки він є, їй значно легше контролювати обидві його сторони. І Вірменія, і Азербайджан дивляться на РФ як на миротворця, що може допомогти вирішити проблему Карабаху й має необхідні для цього важелі. Вони роблять усе, щоб Москва була задоволена. А та, своєю чергою, намагається зберегти ситуацію в нинішньому вигляді.
Ми просто повинні прийняти ситуацію, якою вона є, і діяти відповідно до обставин. Не треба робити нічого радикального на кшталт оголошення війни Росії чи ще чогось. Єдиний спосіб досягти цілковитої безпеки — домогтися стабільності та миру в регіоні. Дуже важко сказати, коли це станеться. Бо конфлікт у Нагірному Карабаху є одним із найскладніших у світі. Поки що я не бачу жодного мирного, компромісного вирішення проблеми. Бо жодна сторона не готова відмовитися бодай від чогось заради компромісу. Натомість кожна хоче мати все. Ось чому ситуація дуже складна. Тому сьогодні існує більша ймовірність іще однієї війни за Карабах, аніж мирного вирішення проблеми. Вірменія купує левову частку зброї в Росії, офіцери нашої армії здебільшого проходять там вишкіл. Тому наша країна дуже залежна від РФ у військових питаннях.