Французький парламент нині обговорює та переписує законопроект про фейкові новини. Як ви вважаєте, це доречна ініціатива?
— Ідеться про дуже складну проблему. Звичайно, обмежити фейкові новини, наслідки яких ми всі бачили, це добра справа. Але мені здається, що спроба створити відповідну юридичну базу може виявитися на довготерміновій перспективі контрпродуктивним починанням, псевдодоброю ідеєю. Чому? Оскільки, згідно з нинішнім проектом, ідеться про термінову процедуру. Це означає, що суддя мусить дуже швидко визначитися: мова про правдиву новину чи фейк? Але щоб справді розібратися, що є правдою, а що ні, треба добре пошукати інформацію, дослідити факти, знайти першоджерело. Для цього потрібен час. Навіть із найкращими у світі намірами судді не вдасться ні за 48, ні за 72 години, та навіть за тиждень виструнчити весь ланцюг. Отже, що він робитиме? Скаже, що не може гарантувати правдивість інформації. Якщо ж узяти до уваги динаміку поширення фейків, мета яких посіяти сумнів, ми ризикуємо отримати зворотний ефект. Тобто дозволити використовувати судове рішення, щоб казати: «Оскільки ми не можемо стверджувати, що новина неправдива, це цілком може бути правдою». Фактор часу дуже важко здолати. До того ж закон накладеться на вже наявні правові межі щодо брехливої інформації та наклепу, для яких уже напрацьовано юридичний арсенал. Зважаючи на всі ці ризики, я не впевнена, що знайдеться багато кандидатів стати суддями саме в питаннях фейків.
Згідно з вашими спостереженнями, наскільки ефективно великі соціальні мережі протистоять поширенню через них неправдивої інформації?
— Виробники фейкових новин ховаються зазвичай за принципом свободи слова. Великі платформи кажуть, що не можуть відстежити все, що робиться та публікується. Утім, якщо взяти, скажімо, Twitter і проаналізувати дані, можна виявити цілі збудовані мережі, які використовують ботів. Але вилучити їх досить важко. Тож є привід замислитися, чи мають соцмережі бажання та наміри витратити на це потрібний час. До того ж поза закриттям акаунтів виникає ще одна проблема юридичного змісту. Мова про міжнародні структури. Яке право застосовувати щодо них? Аналогічне питання з кібератаками. Мусимо звертатися до правових норм тої держави, де створено підприємство, чи ж тої, звідки надійшла дезінформація? Або, може, ще іншої, де фізично міститься поширювач повідомлення? Нелегко визначити. Понад рік великі соцмережі намагаються відновити підірвану довіру своїх користувачів, яка зменшилася не лише через поширення фейків і маніпуляції, а й також через бізнесові сайти, що назбирували дані відповідно для подальшого впливу на людей. Після скандалу з Cambrige Analitika Facebook змушений був поставити до дії нову систему захисту своїх користувачів. Нарешті, є також попит на певну перекручену інформацію. Це може здаватися досить складним, навіть парадоксальним, але, коли хтось у чомусь свято переконаний, він часом шукає саме ті факти, які його ще більше переконають. Такі люди часто знаходять додаткову аргументацію на дуже сумнівних ресурсах, не переймаючись правдивістю інформації: головне, що вона збігається з їхнім баченням. Вони такі самі клієнти, як і всі решта.
Читайте також: Лукан Вей: «Ідеться не про силу популістів, а про слабкість їхніх опонентів»
Як активно неправдива інформація використовується сьогодні в міжнародній політиці? Схоже, держави почали усвідомлювати цю небезпеку. Франція, наприклад, створює спеціальні підрозділи для боротьби з кіберзлочинністю під егідою Міністерства оборони. Можливо, протидія мусить бути насамперед технічною?
— Військовий захист і використання фейкових новин у міжнародній політиці — це різні речі. Проте є одна ініціатива, і вона здається цікавою. Журналісти розробили проект, який полягає в тому, щоб запровадити сертифікати правдивості. Їх можуть розміщувати цілі медіа, а також окремі журналісти та блогери. Вони зобов’язують ретельно перевіряти інформацію перед тим, як поширювати. Не знаю, чи буде проект поставлено до дії. Важливо, що він заохочує до пошуку та перевірки даних за різними джерелами, як це роблять сумлінні журналісти. Можливо, такий принцип привчить людей до більшої відповідальності: і тих, хто пише новини, і тих, хто їх читає. Неправдиві факти безпосередньо пов’язані зі ще одною проблемою — різкою втратою довіри до мейнстримних медіа. Численні дослідження демонструють, що більшість людей, хоч і дивиться телебачення, але часто перевіряє почуте в інтернеті. Зокрема, лише 41% французів довіряє телевізійним новинам. Отже, найбільші медіа вже не є гарантами достовірності, а лише одними з джерел, які треба потім перевірити через інтернет. Методи перевірки також цікаві. Хтось заходить на сайти газет, хтось шукає по соцмережах, у YouTube, решта — на блогах альтернативної інформації. Проте альтернативні блоги дуже різні. Інший важливий елемент, що випливає з численних співбесід, — люди дедалі частіше шукають інформацію на відвертих опінієтворчих ресурсах, навіть ідеологізованих. Бо сподіваються, що зможуть відокремити чітко проголошену ідеологію від чистої інформації.
Очевидно, саме на цьому грають Sputnik та RT, які проголошують: «Ми вам покажемо те, що інші приховують»?
— Саме так: «Ми покажемо вам те, чого не показують великі медіа». Це одна з класичних тем любителів теорії змови, які якраз найбільше й відвідують альтернативні сайти. Але, повторюся, така категорія осіб упевнена, що зможе відчистити факти від доданої пропаганди, сподіваючись знайти інформацію, про яку не пишуть інші. Але чого ми не знаємо, то це як пропаганда все ж таки впливає на людську свідомість.
Читайте також: Садех Зібакалам: «Ви не знайдете жодної промови іранського лідера, де він не казав би про США»
Питання в тому, наскільки люди сьогодні колективно зрілі та здатні до незалежного мислення, щоб справді не піддаватися маніпулятивним технологіям, чи не так?
— Ось це й найскладніше, адже все дуже тісно переплетене. Інколи альтернативні медіа використовують правдиві цифри, які часто можна побачити й на інших ресурсах. Але до цих адекватних цифр додаються зовсім інші пояснення. У таких випадках, перевіривши самі цифри по двох-трьох медіа, яким можна довіряти, відвідувачі альтернативних сайтів можуть собі сказати: «Оскільки цифри точні, усе решта — також правда». Усім нам сьогодні дуже важливо, щоб мейнстримні впливові медіа відновили довіру аудиторії. Бо що менше суспільна думка довіряє їм, то більше людей відвідуватиме так звані альтернативні джерела й численнішими стануть кола прихильників теорії змови. «Вас дурять, від вас ховають правду» — усі ці страшилки нині дуже модні. На жаль, ми сьогодні більше реагуємо, ніж аналізуємо: щоб прочитати й порівняти кілька серйозних статей, знадобиться значно більше часу, ніж щоб переглянути два твіти й три фото. З того моменту, як ви починаєте реагувати емоційно, якість вашого аналізу стає неточною.
Емманюель Макрон не допустив на одну з перших своїх прес-конференцій представників RT та Sputnik тому, що вважає їх пропагандистами, а не журналістами. Як Ви вважаєте, настане той час, коли ми зможемо раз і назавжди відокремити пропаганду від журналістики?
— Із часів перших друкарень журналістика й пропаганда тісно переплелися між собою. Водночас є простий принцип: дебати структурують, полеміка руйнує. Це може здаватися чимось абстрактним, але зауваження правдиве. Потрібно знову й знову знаходити час на перевірку й аналіз фактів, не варто реагувати на гарячу голову. Повністю відокремити пропаганду від журналістики завжди буде нелегко, бо виникає проблема особистої позиції, адже ніхто не може претендувати на абсолютну істину. Саме цей аргумент використовують автори та поширювачі фейкових новин. Вони наголошують на тому, нібито бачили щось таке, чого не помітили інші. Проте можна постаратися бути максимально чесним та об’єктивним наскільки це можливо.
Читайте також: Ерве Аміо: «Мати гарну роботу та навіть французький паспорт — зовсім не означає забути Україну.»
Але все-таки чи можемо ми уявити, що одного доброго дня Sputnik втратить своє медійне свідоцтво про реєстрацію та його офіційно визнають, дослівно за Макроном, «підприємством із виробництва пропаганди»?
— Щоб домогтися цього, треба довести навмисність правопорушення, адже кожен має право на помилку. Наприклад, ми передруковуємо новину в Twitter, щиро вірячи, що вона правдива, без перевірки, бо ж поспішаємо, і… поширюємо фальшивку, перетворюючись на корисного ідіота. Це може здатися катастрофічним, але мова насправді лише про помилку. Ті ж, хто навмисне розміщує фейки, чинять інакше: вони знають правду, але перекручують її. Це філософія або стратегія, яка полягає в тому, щоб замаскувати або ж викривити правду. У першому випадку було бажання поінформувати, чого не сталося через поспіх. У другому мета зовсім інша: зманіпулювати, вплинути на громадську думку. Довести маніпуляції важко, бо ті, хто до них вдається, завжди казатимуть, ніби вони були не в курсі, що лише подавали одну із суб’єктивних позицій. Істину шукати можна, але знадобиться багато часу на кожне розслідування. А що справа торкається такої теми, як свобода висловлювання, то відразу стає дуже делікатною.
Усе це так, але, якщо нічого не робити, своєю бездіяльністю ми сприяємо мімікрії свободи пропаганди під свободу слова та дозволяємо міцніти дезінформаторам.
— Так, але чи варто ризикувати, рухаючись у діаметрально протилежному напрямку? Дуже важливо навчитися демонтувати стратегії опонента й спростовувати неправдиві новини. Потрібно вміти розрізняти інформаційні та опінієтворчі медіа, що просувають власне бачення, часом навіть свою ідеологію, але відкрито це визнають, від пропагандистських ресурсів, які маніпулюють інформацією. Щоб набути цих навичок, треба запастися терпінням, знайти час, уміти аналізувати контент і, якщо треба, звертатися до суду.
Щойно ви казали про маніпуляції з реальними цифрами, можна трохи детальніше?
— Це дуже поширений обман. Наприклад, робиться соціологічне опитування. Відповіді правдиві, але регіон нерепрезентативний, він навмисне обраний таким, щоб дати потрібні цифри. Потім дані використовують так, ніби вони мають глобальні виміри. Це один із методів. Другий — коли цифри правдиві, але контекст підтасований. Наприклад, у перші роки війни в Україні поширювали «качку», нібито українська армія використовує набої, отруєні ВІЛ. Як аргумент використовувалися дані про збільшення смертельних випадків від СНІДу, що перетворився на епідемію на окупованих територіях. Сама кількість смертей цілком могла бути правдивою. Але причини зростання показника інші: брак медикаментів у зоні бойових дій, погіршення здоров’я самих хворих на СНІД (як і діабетиків та онкохворих…). Фейкмейкери додали до реальної тенденції неправдиве пояснення. Такі новини часто підсилюють свідченнями реальних людей, які розповідають, що довкола них справді вмирають від хвороби сусіди та знайомі. Це груба маніпуляція, трапляються й тонші. Завжди треба дивитися, хто є джерелом інформації, наскільки об’єктивно поєднані причина та наслідок.
Читайте також: Франсуаза Том: «Путінізм може пережити Путіна»
Що ви думаєте про громадянську журналістику? Чи має вона потенціал стати потужним механізмом впливу на громадську думку?
— Вона вже є ним. Коли робляться соцопитування щодо довіри до інформації, виявляється, що великі соціальні мережі мають її менше, ніж колись. Натомість так звані альтернативні та громадянські медіа набувають популярності. Чому? Бо їх вважають неупередженими, позбавленими корисливого розрахунку, підпорядкованими почуттю громадянського обов’язку. Вони вже мають капітал суспільних симпатій і часом використовуються як фактор контролю. Ситуація ось яка: що популярнішими стають такі громадянські медіа, то наполегливіше намагатимуться їх використати виробники фейкових новин. Що більше довіри матиме в народі той чи інший канал інформації, то активніше пропагандисти братимуть його в облогу. Інша проблема громадянської журналістики: її часто практикують люди, які не вміють професійно перевіряти інформацію, робити розслідування. Отже, навіть маючи цілком благородні наміри, вони здатні потрапити до пастки цинічних професіоналів із протилежного табору й перетворитися на корисних ідіотів.
Перебуваючи у Санкт-Петербурзі, Емманюель Макрон проголосив на спільній прес-конференції з Путіним, що він сподівається на співпрацю з Росією в царині кібербезпеки. Як ви вважаєте, це реалістичні наміри? Чи може слідчий співпрацювати зі зловмисником, щоб розкрити злочин?
— Я згадую ситуацію в Грузії у 2008 році, коли росіян звинуватили у вчиненні кібератак. Вони, виправдовуючись, заявили: «Вибачте, але ми не контролюємо наших хакерів. Це особисті ініціативи, не пов’язані з державною політикою». Аналогічна технологія використовувалася пізніше під час війни в Україні, коли мова заходила про російських військових на Донбасі: «Вони вільні робити під час відпустки що побажають». Фраза президента Макрона заганяє росіян у глухий кут, бо використовує запропонований ними тон. Ідея полягає в тому, щоб сказати: «Ви маєте проблему — вирішуймо її разом. Але для цього мусите показати ваші документи, надати необхідну інформацію та продемонструвати бажання співпрацювати». Якщо відповідь буде негативною, кожен зробить свої висновки.
Ви справді думаєте, що Москва пішла б на таку чесну співпрацю?
— Міжнародна політика — доволі тривалий процес. На жаль, часто маємо купу часу, щоб втрачати його. Але сама формула мені сподобалася.