Крістіан Кастанья очолює відділ адвокації французької асоціації «За Україну, її та нашу свободу!», де досліджує розкрадання культурної спадщини України. Крістіан працює в країнах Центральної та Східної Європи з початку 1980-х років. У розмові з Тижнем він поділився думками про перспективи швидкого завершення війни та про причини західної короткозорості стосовно Росії.
— Ви добре знаєте Україну, а також Балкани, Польщу, Болгарію… Як поясните, чому Західна Європа, зокрема Франція, так довго заперечувала справжню природу російської держави? Цілі Кремля впродовж десятиліть мало змінилися: це підкорення, загарбництво, експансія в будь-який спосіб…
— Французькі інтелектуальні кола й далі дивляться на Центральну й Східну Європу крізь російську призму. Уперше я відвідав Україну на початку 2000-х років. Тоді працював із французькими компаніями, які брали участь у будівництві саркофага для укриття Чорнобильської атомної електростанції. На той час жив у Польщі, у мене було багато французьких клієнтів, які мали польських субпідрядників. Я був консультантом і працював з низкою компаній, які хотіли розвивати свою діяльність у Росії або Україні. І я вже тоді бачив, що це дуже різні світи з погляду бізнес-практики…
З 2011 по 2023 рік працював помічником сенатора, який добре знав Україну й регулярно туди їздив. Ми разом стежили за тим, що відбувалося під час Майдану. Я був в Україні в лютому 2022 року напередодні повномасштабної війни. Тоді сенатор казав мені: «Слухай, Крістіане, усе, що ти мені розповідав про російську армію, яка готується до нападу, — це американська пропаганда». Я відповів: «Ні, це не американська пропаганда, це американська інформація, основана на зображеннях з відкритих джерел». Отже, коли росіяни знімають потяги, що перевозять танки до Білорусі, то американці лише діляться тим, що росіяни розміщують у соціальних мережах, щоби підтвердити зміст конфіденційної інформації, якою вони володіють. Проте тоді ми не були здатні зрозуміти це.
Незадовго до цього, у січні 2022 року, зі мною зв’язалися представники неурядових організацій і запитали, чи готовий я поїхати на польський кордон, щоби прийняти українських біженців. Оскільки я вже працював з біженцями для міжнародних організацій, зокрема на Балканах, я попросив уточнити деталі. Мені відповіли, що, за їхніми прогнозами, за 15 днів треба буде прийняти від п’яти до восьми мільйонів людей. Отже, певні структури передбачали те, що станеться через кілька тижнів! Але бачити факти — це одне, а розуміти їх — зовсім інше…
— Але чому навіть добре поінформовані люди не бачать очевидного? Бракує сміливості?
— Я спілкуюся з політиками з кінця 1980-х років. Пам’ятаю, як ми раділи на початку 1990-х, коли в країнах Східної Європи з’явилася нова політична еліта. Ми сприймали її серйозно, допомагали пройти перехідний період. Сьогодні ця культура спілкування зникла. Ми потрапили до іншої, де день за днем, година за годиною доводиться усвідомлювати, що міжнародне право розвалюється.
За аналогіями, це вже не кінець СРСР, і навіть не кінець Другої світової війни з появою світового порядку, заснованого на нових стандартах міжнародного права. Ми повернулись у світ перед Першою світовою війною — до Європи імперій!
І ось люди, які живуть сьогоднішнім, помічають лише новини, не встигають за історичними паралелями. Коли живеш сьогоднішнім і губишся в аналізі новин, якоїсь миті треба змусити себе подивитися на ситуацію ніби здалеку й розібратися в ній.
Візьмемо, наприклад, Путіна. Якщо проаналізувати його промову на Мюнхенській конференції з безпеки у 2007 році та його статтю, опубліковану на сайті Кремля в липні 2002 року, то помітимо, що він щоразу каже: «Росіяни й українці — один народ». Це доводить наявність умислу!
— Але чому ніхто не побажав сприймати цю навмисність серйозно? Ні 2007 року напередодні нападу на Грузію, ні 2021-го?.. Західні лідери й русисти знай собі повторювали мантру: «Росіяни не такі, як Путін, вони добрі люди…»
— Коли я показував фото російського броньовика з учасниками українського протесту на ньому, зроблене 2022 року під час окупації Херсона, а потім пояснював, що через два дні було заарештовано 400 українців, люди надовго замовкали. Я тоді наголошував: «Це свідчить про створення репресивної поліційної держави». Та люди не хочуть пам’ятати про таке.
Коли російські війська ввійшли в Херсон, вони вже мали список людей, яким могли довіряти, це було заздалегідь продумано, усе відбулося, ніби на потрібних дверях стояли білі хрести. Ось чому ми маємо знайти час розповісти про все, що сталося.
Наприкінці 1980-х я був студентом Сорбонни, вивчав централізовану планову економіку. Часто їздив до Польщі, спілкувався із «Солідарністю». Коли повертався з поїздок, пояснював своїм викладачам: «Ота планова економіка в Польщі не працює». А вони відповідали: «Ні, Крістіане, ти не вимірюєш масштаби соціалістичного планування».
Іноді інтелектуали такі переконані, що вони про все знають, що насправді не бачать речі такими, якими вони є.
У 1985 році я жив у містечку на околиці Парижа, мером якого був персональний секретар Жоржа Марше (лідер Французької комуністичної партії. — Ред.), він мене кликав вступати до КПФ. Якось ми разом їздили до Болгарії в межах побратимства між нашим містом і болгарським. Дорогою бачили мости, за якими обривався шлях. Коли зупинялися перепочити, у туалетах натрапляли на кілометри мідних труб, хоча можна було б обійтись однією прямою трубою. Місцевий політкомісар, який нас супроводжував, пояснював: «Дороги від мостів передбачені в наступному п’ятирічному плані. Кілометри труб тому, що в п’ятирічному плані заплановано постачання стільки-то кілограмів труб». І так увесь час! Коли ми поверталися додому, мер зрозумів, що комуніста з мене не буде. Він попросив: «Слухай, Крістіане, не розповідай товаришам того, що бачив. Бо вони втратять віру».
Читайте також: Ніколя Тензер: «Перемога України у війні — можлива!»
— Слова Макрона про російську небезпеку для Франції спричинили гострі дискусії. Люди сперечаються, чи варто витрачати більше на військову індустрію, чи треба більше допомагати Україні. Як вважаєте, французи подорослішали?
— Наприкінці 2022 року я дискутував із членом парламенту про ймовірність конфлікту між Францією та Росією. Він відповів, що в нас немає кордону з Росією, тому нема про що турбуватися… Ніби російські ракети злітають лише з кордону! Їм потрібно менш ніж 10 хвилин, щоб дістатися до Франції. Кібератаки взагалі не знають кордонів, і кібервійна вже триває.
Сьогодні французька армія має на службі трохи більше ніж 200 000 солдатів. Скільки військовиків ми могли б розмістити в Україні для охорони кордону, лінії розмежування завдовжки кілька сотень кілометрів, ураховуючи, що доведеться кожні три місяці здійснювати ротацію та утримувати контингент у сусідніх державах (наприклад, у Румунії або в країні Балтії)? Реальність така, що на випадок агресії сьогодні ми могли б оборонятися не більше ніж 15 днів, бо зробили вибір на користь ядерної зброї. Але чи були б ми готові застосувати її проти Росії? І скільки часу нам знадобиться, щоби погодитися використовувати свою ядерну парасольку для захисту інших європейських держав?
Проблема сьогодні полягає в тому, що політичне мислення більше не ґрунтується на взаємодії з громадянським суспільством або на знанні реального життя людей. Переважно воно відштовхується від того, що напрацьовують аналітичні центри.
А ті центри мало цікавляться подіями на місцях; вони зазвичай відповідають на запит тих, хто формує громадську думку. Часто їхнє бачення реального життя упереджене. До дипломатів також не дуже дослухаються. Не так, як давніше.
— Що треба робити негайно та що ми в змозі зробити, щоб відповісти на виклики часу?
— Добра новина полягає в тому, що ЄС мусить стати сильнішим. А погана новина, що 27 членам ЄС складно домовитися. Чи міг би Євросоюз сформувати ядро з п’яти або шести лідерів, за якими підтягнулися б інші? Чи співпрацюватиме з нами в питаннях безпеки Велика Британія? Чи зможемо ми зміцнити військову співпрацю між французами, британцями, німцями, італійцями й поляками? Побачимо.
— Припустимо, таке ядро утвориться і європейська безпека запрацює. А через два роки французи оберуть Марін Ле Пен, і вона почне діяти як Трамп у Штатах… Що тоді?
— Сьогодні передусім треба перестати табуювати будь-який, навіть неймовірний сценарій розвитку подій. Ми маємо аналізувати всі можливі сценарії, навіть божевільні.
— Чи є таким сценарієм можливий розпад Росії?
— Елен Каррер д’Анкосс передбачала розпад СРСР, але в неправильному напрямі: вона думала, що той почнеться із Центральної Азії, а не з боку країн Балтії. Те, що вас визнають експертом, ще не означає, що вам можна довіряти.
Оскільки Путін не запровадив призову до армії у великих містах, міські еліти зараз проти нього не налаштовані. Водночас будь-який скромний вияв опозиційності з боку інтелектуальних еліт заспокоює західну публіку, оскільки ми хочемо вірити, що громадянське суспільство діє. Натомість Путін не має реальної структурованої опозиції, яка могла б сформуватися наприкінці 2000-х років. Призовників він назбирує переважно в селах. Баланс сил у російському суспільстві нині такий, що кремлівській владі нічого не загрожує.
— Чи сподіваєтеся ви, що воєнні злочини, які скоїла російська армія, колись розглядатимуть у міжнародних судах?
— У 2015 році я вивчав доробок «Меморіалу» щодо воєнних злочинів, скоєних у Чечні. Паралельно «Меморіал» почав розслідувати воєнні злочини, що їх російські війська скоїли в Україні: було ідентифіковано батальйони й окремих осіб. Виявилося, що на цих двох фронтах було залучено більш-менш ті самі військові підрозділи. І коли я згодом дослідив формат російської присутності в Сирії, зрозумів, що це часто знов ті самі сили, які раніше діяли в Чечні, на Донеччині й Луганщині чи в Криму. Ми розуміємо, що насправді бомбардування пологового будинку чи маріупольського театру — це повторення тих самих практик, які ми бачили в Сирії. Якщо завтра наберемося сміливості видати ордери на арешт цих солдатів, то їхні досьє не обмежаться злочинами, скоєними в Україні, і можна буде скористатися правом на притягнення до відповідальності за злочини, скоєні деінде…
Щоранку ми бачимо в новинах репортажі про нічні бомбардування в Україні. Та варто наголосити, що ракети падають з літаків, що вже три роки злітають з тих самих чотирьох чи п’яти російських авіабаз.
Замість говорити про цілі уражень, є сенс казати про вихідну точку. І якщо сказати, що бомбардувальники злітають з тих самих чотирьох чи п’яти баз упродовж трьох років, можемо говорити вже не про воєнний злочин, а про злочин проти людяності, бо йдеться про навмисність і повторюваність.
Мене насторожив судовий процес у справі MH17. У нідерландському суді обвинуваченими були люди з окупованої території Донеччини й Луганщини, проте доказів прямої причетності Москви до цієї трагедії не було надано. З тих чи інших причин слідчі не побажали звинувачувати Москву в знищенні літака…
Інший приклад — Херсонес у Криму, що входить до Списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО. У 2015 році з’явилися супутникові фотографії, які показували прибуття російських військ на цю археологічну пам’ятку. Відтоді ми зібрали всі супутникові знімки, які доводять її демонтаж, що завершився торік відкриттям музейного об’єкта, один з додатків якого присвячений «славі Новоросії»…
Отже, ми можемо довести демонтаж археологічного об’єкта, внесеного до Списку всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, що тривав із 2015 по 2024 рік! Це злочин проти людяності. У нас є всі докази, але на цей час який суд займається цією справою? Хто серед французьких громадян узагалі знає про таке переродження об’єкта ЮНЕСКО?
Два-три місяці тому ми побачили в соціальній мережі повідомлення від компанії — партнера «Газпрому». Уся рада директорів компанії вишикувалася з іконами в руках, що начебто повернулися з Херсона. Поряд стояли чиновники з російського міністерства культури… Доказ плюндрування творів мистецтва! Під фото — російський наратив у всій красі: «Перед загрозою війни, спровокованої українцями, ми дали притулок цим мистецьким творам».
Коли я зацікавився темою руйнації мистецтва, то звернувся по консультацію до ЮНЕСКО. Люди, з якими я говорив, сказали: «Є велика проблема. Оскільки Росія — член організації, ми можемо працювати над процедурами реституції творів мистецтва між росіянами й українцями, якщо українська сторона має правоустановчі документи на ці твори. Але в період до 1991 року здобути їх було або неможливо, або дуже складно. А з 2022 року росіяни, коли заповзялися викрадати твори мистецтва, автоматично знищують інвентарі й каталоги. Українцям, отже, треба документально доводити право на той чи інший твір». Це перше спостереження.
По-друге, Флоренс Ґартман у складі нашої робочої групи «За Україну, її та нашу свободу!» ретельно дослідила закони, ухвалені Думою для аргументації привласнення мистецьких творів. Це справді радянське планування в найкращій реінкарнації. Коли ми почали обговорювати ситуацію з нашими українськими партнерами, то зрозуміли: найчастіше вони розслідують уже скоєні на їхній території злочини. Вони шукають людей, які вчинили крадіжку, або уламки ракети, що влучила в конкретний музей: вихідною точкою розслідування зазвичай є крадіжка або руйнування. Вони не завжди акцентують на тому, що злочин був навмисним, навіть якщо бачили, як ФСБ або цивільні адміністратори приїжджали робити інвентаризацію музеїв. Ми застосовували підходи, що взаємно доповнюють один одного. Себто вони розслідують сам злочин за фактом, ми ж вивчаємо умисність злочину.
Навіть якщо поняття «культурний геноцид» у міжнародному праві немає, ми маємо елементи, які свідчать про те, що на рівні культури злочин геноциду посилюється знищенням української культурної спадщини.
Якщо Рада Європи дійсно створить трибунал щодо злочину агресії, це буде реальним кроком уперед. У нас є злочини, скоєні на європейській території. Якщо в майбутньому Міжнародний кримінальний суд перестане функціонувати, у європейських судів має бути можливість розглядати злочини, що їх скоїли європейці. Тоді легше буде аргументувати потребу міжнародного права, бо ми спочатку застосували його до себе. У нас є конвенції на європейському рівні. Ми просто маємо їх поважати, ось і все.
Читайте також: Марко Мартін: «В Україні захищають свободу всієї Європи, континент зобов’язаний підтримати цю боротьбу»
— Чи маємо ми достатньо ресурсу, щоби перемогти росіян, яким сьогодні сприяє Трамп?
— Було б спокусливо повірити, що з Путіним можна укласти мир на два-три роки, що він припинить війну. Але це не так. З однієї дуже простої причини: у Росії діє воєнна економіка. 50 % російської економіки працює на війну! Путін не зможе одного дня вигнати цих людей на вулицю й сказати їм перестати працювати.
Сьогодні важко вірити словам американців. Ілон Маск знищує механізми безпеки. На які гарантії можна сподіватися? Схоже, що в окупованих областях почалися незворотні процеси. Я не хотів би говорити про це, але чи можна буде через 5, 10 чи 15 років безболісно повернути території, які були повністю зрусифіковані, з населенням, що вже не має будь-якої української культури? Це буде складно.
Умиротворення агресора — це механізм із 1938 року. Французи забули, як це — жити під час війни. І що більше інформації маємо, то важче розібратися в ній і зрозуміти, що ми втрачаємо перспективу. Коли я кажу, що в Україні сьогодні проживає 350 000 людей з інвалідністю без рук або ніг і йдеться про суспільну проблему тривалістю на два-три покоління, то людям важко уявити, як це.
Я захоплююсь українцями! Тут люди не можуть собі уявити, що діти роблять домашнє завдання в бункерах! Проте коли спостерігаю за виробництвом документальних фільмів, попри війну, і коли бачу стійкість українців перед обличчям щоденної війни, то кажу собі: я ніколи не бачив нічого подібного.