Щонайменше останні п’ять років показують, що настав час змін, коли країнам та урядам дедалі складніше на індивідуальному та міжнародному рівні знаходити відповіді на проблемні питання. Поряд із цим у публічну сферу, а також у політику та дипломатію повертається релігія. Як ви оцінюєте ситуацію, у якій усі ми опинилися?
— Сьогодні ми перебуваємо в транзитному періоді, коли гегемонія Заходу добігає кінця. Не забуваймо, що згадане явище перебуває в тісному зв’язку з антирадянською гегемонією. Я не скажу, що Захід виграє і всі ми побачимо кінець історії, як про це писав колись Френсіс Фукуяма. Ні, це початок нової історії, нового глобального періоду.
Глобальна гегемонія Заходу полягає в тому, що весь світ став капіталістичним, перебрав модель Вестфальської системи міжнародних відносин, за якої діють держави-нації, глобальну культуру, медіа тощо. Це один рівень. І тут спостерігається криза глобальних інститутів, які Європа та США будували разом. Політика, яку нині провадить Трамп щодо цих організацій, є символічною і показовою. Адміністрація США до кінця не розуміє, чи є та глобальна політика, якої дотримували до останнього часу, позитивною для самих Сполучених Штатів і чи не варто повернутися до того, що було у XVII столітті, тобто до меркантилізму.
Це рівень специфічної європейської регіональної кризи. Створення ЄС символізує кінець щонайменше 300 років протистояння між собою європейських країн і націй. Війна була тут засобом пошуку балансу сили. За останні 70 років Франція і Німеччина, що традиційно ворогували, поклали цьому край і вирішили будувати трансрегіональні структури. І їхня ініціатива була вдалою. Спочатку об’єдналися шість католицьких країн, і процесом керували християнські демократи. У Нідерландах, де також є протестанти, з’явилися нові християнсько-демократичні партії: вперше в історії протестанти й католики були разом. Таким чином, маємо два приклади примирення: регіонального та релігійного. Здавалося, що ЄС перебуває в такому стані, що здатний прийняти нові країни пострадянського простору. І ось тут з’явилося багато питань. І стосувалися вони не тільки того, як примиритися католикам, протестантам і православним. Революція гідності викристалізувала бажання України бути в Європі як одна зі східноєвропейських країн, але сьогодні сама Східна Європа не знає, чи хоче вона бути Східною Європою, а не чимось іншим.
Криза в Європі посилюється ще й дискусією довкола Євроконституції. Це дуже технічний, технократичний документ. Реакцією на його появу була вимога політичного тексту, у якому було б зазначено, хто такі європейці й чому вони роблять те, що роблять. Коли стали міркувати, що ж таке Європа, то одні сказали, що вона християнська, інші заперечили, мовляв, та де там, вона секулярна. Криза полягає в нездатності інтегрувати різні елементи, поміркувати, що було в історії, а що є тепер і яке майбутнє Європи. Європейські еліти не можуть дати на всі ці питання відповіді й сваряться між собою. Коли ж проводиться референдум щодо Євроконституції, то у Франції й Нідерландах він провалюється. Політики починають говорити, що поспішили з питаннями Основного закону, прийняттям східноєвропейських країн до ЄС і що Туреччині в цій спілці таки не місце, бо європейці не надто хочуть бачити поряд мусульман. Ось із чого складається європейська криза, яка доповнюється ще й економічною. Країни на півночі Європи починають зітхати, мовляв, південні живуть їхнім коштом. Усім цим користаються європейські популісти. Вони виступають не лише проти мусульман, а й проти Греції, Іспанії, Португалії, Італії та Ірландії. І знову маємо протистояння між протестантськими й католицькими країнами, умовними аскетичними пуританами та розбещеними католиками, якщо говорити символічно.
Читайте також: «Питання про ідентичність Європи знову набуває нетривіального значення»
Коли немає розуміння, ким ми є, оцього «we the people of Europe», то не може бути й солідарності між цими людьми і народами. Бо кожна країна дбатиме лише про себе, проти інших. Коли під час фінансової кризи покарали Грецію, це сталося тому, що це було можливо. Але чи були покарані німецькі банки, безпосередньо причетні до цього? Ні.
Поряд із всім тим існує емігрантська криза. Є держави, які не можуть дати собі раду, де точаться громадянські війни, як-от у Чорній Африці. Коли пройшли індустріалізація та модернізація, мільйони європейців мігрували до США та Австралії. З 1880 по 1920 рік Європу покинули 60 млн осіб. І цих людей ніхто не запитував, чи мають вони на це право, їх прийняли.
Ситуація в Сирії безпосередньо пов’язана з глобальним міграційним трендом. У якийсь момент Барак Обама оголосив, що США не можуть вирішити сирійське питання. А якщо так, то ніхто інший теж не може. Війна щонайменше десяти різних анклавів у цій країні, складна геополітична ситуація породжують відплив людей. А європейські країни починають активну антимігрантську дискусію (це добре видно на прикладах Угорщини та Німеччини). Отак ми дійшли до стану, у якому перебуваємо нині.
Питання солідарності суспільства, закарбоване в словах «we the people», якими починається преамбула Конституції США, очевидно, по-різному трактують різні групи всередині країни. У чому полягає суть цієї дискусії?
— Навіть із цим «we the people» не все просто. Є три моделі американської імміграції, що донині б’ються одна з одною. Модель Массачусетсу відрізняється від моделі Пенсильванії та Вірджинії. Остання — відкритий простір, заходь, хто хоче, але здебільшого населення — це невільники. Двері відчинені, але якщо зайдеш, то прав не матимеш, будеш експлуатований. Плантаторство і рабство. Або у формі сéрвантів з Англії, або чорношкірих африканських рабів. Массачусетс — батьківщина духу «we the people», простір єдності, уніфікації, але все це лише для тих, хто показує себе як відповідальний громадянин. Тут кордони замкнені, але якщо ти сюди потрапив, то маєш повні права. Демократична система, але лише для своїх. Пенсильванія — місце, де селилися квакери, осередок культурного, релігійного, мовного плюралізму. Квакери нормально мешкали поряд з індіанцями, а по тому багато аболіціоністів було з цього релігійного руху.
Ці три підходи до того, що означає бути американцем, актуальні й нині. Свого часу існувала впевненість, що демократія здатна все це вирішити. Нині впевненість зникла. Не зовсім зрозуміло, чи вистоїть демократія перед викликами. Сьогодні чітко бачимо повернення до авторитаризму, зокрема в Росії, Китаї, Індії, Туреччині.
Чи досі для європейської політики важливі цінності? Бо складається враження, що не лише в США, а й у Європі різко повертаються до меркантилізму.
— Йдеться про побудову масштабних політичних консенсусів. Сповільнення міграції певною мірою можливе тоді, коли на місцях, звідки виїжджають, створюватимуться такі умови, що тамтешні жителі волітимуть лишитися. Досягти цього можна за наявності зовнішньої підтримки. Річ у тім, що всі глобальні проблеми, які ми маємо, можна вирішити лише разом, тобто міжнародною спільнотою. Екологія, міграція, економічні умови — ось про що я кажу. Питання в тому, щоб на місцях створювали інститути, здатні відповідати на сучасні виклики.
Якщо говорити про Революцію гідності, то так, українці чітко сказали, що вони за європейські цінності. Але річ у тім, що самі європейці кажуть, що цих цінностей недостатньо, аби зшити Європу докупи. Відбувається повернення до старих ідентичностей: католики проти протестантів, християни проти мусульман, Північ проти Півдня Європи. Криз нині багато, але їм не хочуть знайти загальноєвропейське вирішення, а кожна європейська країна прагне відповідати по-своєму.
В Іспанії доволі довго не було антиєвропейського руху, а тепер він є. Пригадайте, у цій країні хотіли не чогось подібного до Brexit, а вийти осібно й бути самостійними в межах ЄС. Каталонці, баски і так далі. Так, вони не хочуть співпрацювати навіть у межах Євросоюзу. А також часто забувають, що ті 40 років, які минули від смерті генерала Франсіско Франко, були для Іспанії найкращими з погляду економіки та демократичних свобод. А сьогодні маємо дезінтеграцію, коли каталонці кажуть, що ми, мовляв, забагато віддаємо, годуємо інших іспанців-нероб. В Італії те саме. Спочатку партія «Північна ліга» виступали проти південних італійців, а тепер проти мігрантів. Це питання солідарності, якої немає. Якщо немає оцього «ми», то лишається тільки битися між собою. Але чи готові ми єднатися, боронити цінності, які нас єднають, коли є якась небезпека?
Нині спостерігаємо кризу солідарності та ідентичності, повернення на старі рейки. Об’єднання Німеччини теж не було простим. Досі існує ресентимент між жителями її західної та східної частин. Одні німці виступають проти інших. Єдина партія, що об’єднує ФРН, — це «Зелені», решта в колосальній кризі.
Читайте також: Українцями народжуються чи стають?
Парламентарії та президенти, що приходять до влади з відверто популістськими гаслами та програмами, здається, вже стали маркером сьогодення. Чому для кризи демократії не знайшлося ліпшого рішення?
— Популісти прийшли в уряди різних країн, але ради проблемам не дали. Немає гарантії, що Трамп виграє президентські перегони вдруге й що в нього є потужна коаліція. Закритися чи ні — ось у чому питання. Американське суспільство нині дуже поляризоване. Політична дискусія між партіями в парламенті, пресі та громадській думці колосально трансформувалася. Згадані процеси нормально не відбуваються. Політичний дискурс, побудова консенсусу нині в кризовому стані. Ні, популісти, попри все, не виграли. Є у світі країни авторитарного штибу, де політика ще гірша за ту, яку пропонує «Йоббік». Хоча ніхто не каже, що антисемітизм, антилібералізм згаданої партії — це добре.
Ось тут криється певний парадокс. Національні популісти виступають проти ЄС, але хочуть співпрацювати в Європарламенті. Путін і РПЦ у цій кризі вбачають можливість презентувати себе як виразників міжнародних традиційних цінностей, зокрема християнських. Їм дуже добре вдалося взаємодіяти як із правими, так і з лівими популістами в Європі. Є там і такі, що досі мають утопічні мрії про СРСР. Сьогодні пан’європейський рух — це рух проти самої Європи.
Емманюель Макрон є тим, хто має хоч якийсь новий проєвропейський дискурс. Але завтра може прийти хтось інший, і дискурс зміниться. Це є доказом розпаду партійної системи, що створює вакуум для популізму. Макрон сам по собі позитивний популіст, але без партійної системи. Проти нього виступають інші популісти, тобто «жовті жилети», боротися з якими важко. Меркель теж переживає кризу. Співпраця Франції та Німеччини дає Європі шанс. Німеччина сама по собі могутня, але багато країн злякається такої сили, якщо всім керуватиме лише вона. Християнські демократи, соціалісти теж у занепаді. На їхнє місце не прийшли інші партійні групи. Це не дає шансу створити коаліцію тих партійних еліт у європейських парламентах, що продовжили б справу, яку розпочали християнські демократи, а далі вели соцдемократи. Немає чого запропонувати. Отут і приходять популісти.
В Україні нині тривають дебати, чи переформатується релігійний простір після здобуття автокефалії та появи ПЦУ. Дехто воліє піти шляхом уніфікації. Але що цей шлях може дати?
— Є плюральність, і є плюралізм. Перше — це явище, друге — цінність. У XVI–XVII століттях Литовське князівство та Річ Посполита звільнили себе від страшної релігійної війни, бо прийняли релігійний плюралізм. Коли на перший план вийшов націоналізм, ці землі, як каже Тімоті Снайдер, стали кривавими. Україна є плюральною з погляду мови, культури, релігії. Плюральність — це не проблема, а нагода й шанс побудувати щось модерніше, ніж існувало досі. Якщо це вже у вас є, то було б дурницею йти назад до Вестфальської уніфікованої моделі нації, релігії та держави.
Україна має майбутнє лише як частина Європи, а не як щось замкнуте на самому собі, подібне до Росії. Така закритість породжує Малоросію, яка РФ не протистоятиме ніяк. Абсолютне копіювання російських зразків релігійного життя є оцим малоросійством, від якого Україна не виграє.
З якої причини мусульманське питання стає сьогодні дедалі актуальнішим у США в контексті внутрішньої, а не зовнішньої загрози? Нині багато американських політиків є мусульманами. Отже, мова не лише про політичних, а й про культурних опонентів американського керівництва?
— Про це йдеться в моїй новій книжці, де я описав і порівняв європейську та американську моделі міграції та релігійного життя. У США мусульман прийняли, і на це є три основні причини. Релігія для Америки не проблема, а ресурс, щось позитивне, що привезуть мігранти. Мусульмани в Америці відносно невелика група, дуже різноманітна, яка представляє весь мусульманський світ. Про якусь групу «типових мусульман» тут говорити не випадає. Економічно вони добре інтегровані, ніколи не були населенням мусульманських гетто.
У Європі інша картина. 80% мігрантів до Німеччини — турки, у Франції це жителі Магрибу, у Великій Британії — пакистанці та бангладешці. І тут чітко видно розподіл на «ми» та «вони». Навіть Гантінґтон, автор тези про «зіткнення цивілізацій», завжди говорив про іслам як про геополітичну загрозу для США. Але в книжці «Хто ми такі? Виклики для американської національної ідентичності» про мусульман ані слова, а роль загрози віддано латиноамериканцям. Дональд Трамп першим об’єднав ці дві тези докупи. Латиноамериканців було названо міграційною загрозою, від них запропоновано відокремитися стіною, а мусульман — геополітичною.
Ставлення до ісламу в Європі є продовженням так званого єврейського питання. Євреї мешкали в Європі казна-скільки часу, задовго до появи християнства. З того моменту, коли європейський і християнський стали синонімами (а це не зовсім правда), раптом виявилося, що євреї тут чужі. Антисемітизм та ісламофобія пов’язані між собою. Звичайно, багато мусульман є антисемітами, як і багато сіоністів — ісламофобами, але в Європі перше й друге взаємопов’язані. Одним із проблемних моментів для Анґели Меркель є те, що на сьогодні 8% громадян Німеччини — мусульмани. Питання в тому, ким вони будуть для цієї країни.
————-
Хосе Казанова народився 1951 року в Сарагосі (Іспанія). Соціолог релігії, професор факультету соціології Джорджтаунського університету (Вашингтон, DC), керівник Центру релігії, миру та світової політики в Берклі. Нагороджений Премією з теології Зальцбурзького університету. Автор праць із питань релігії та глобалізації. Його найвідоміша книжка «Public Religions in the Modern World» («Публічні релігії в сучасному світі») визнана сучасною класичною працею із соціології релігії.