Можете розповісти трохи детальніше про мету вашого візиту до України й поїздки на Донбас?
— Україна входить до Східного партнерства, яке завжди було одним із пріоритетів для Естонії в ЄС. Також у нас співпрацює бізнес і ми бачимо адміністративні труднощі, з якими він тут стикається. Дехто втратив доволі багато грошей через незрозумілі процеси в Україні, тож ми й на це звертаємо увагу на найвищому рівні.
Але найважливіше для мене — це поїхати на Східну Україну й спробувати привернути більше уваги до того, що там уже чотири роки триває війна, навіть якщо ми вже й не думаємо про неї щодня. Це не заморожений конфлікт, а війна низької інтенсивності. Є багато переселенців — це гуманітарна катастрофа просто в центрі Європи. Дивовижно, що це сприймається, наче нормальний стан речей: «нормалізували» окупацію частин Грузії, ризикуємо так «нормалізувати» низькоінтенсивний конфлікт в Україні. Я в цьому вбачаю небезпеку. Що ж тоді будемо готові «нормалізувати» далі? Атаки із застосуванням нервово-паралітичного газу в країнах НАТО, наприклад?
Я вважаю, що не можна цього робити. Ми повинні активно відстоювати спільну позицію й переконувати, що в нашій Європі такого не може бути.
Читайте також: Жан-Сільвестр Монґреньє: «Україна має геостратегічну цінність, що виходить за межі енергетичних інтересів ЄС»
Як ви пояснюєте цю тенденцію до «нормалізації» конфліктів у центрі Європи?
— Для мене це ненормальна ситуація. Я не знаю, чому настільки легко приймається той факт, що конфлікт триває, а ми не знаходимо рішень, можливостей натиснути на іншу сторону, щоби змусити її саму шукати рішення. Я вважаю, що існують різні способи для досягнення цього.
Один із них — чітко показати, що рухатися до вирішення не готова саме Росія. Голосування Радбезу ООН стосовно миротворчої місії до Східної України може допомогти показати міжнародній спільноті, хто в цьому конфлікті діє конструктивно, а хто ні.
Ми маємо активніше домагатися виконання Мінських домовленостей. Коли я була на Сході України, у Москві саме перебував Емманюель Макрон, тож зусилля докладаються. Але, здається, у нас має бути жорсткіша позиція щодо санкцій. Кілька тижнів після інциденту в Солсбері (отруєння Сєрґєя Скріпаля — Ред.) точилося чимало розмов про санкції проти російського олігархічного капіталу в європейських країнах. Це могло б допомогти.
Тимчасом маємо гравців у різних країнах ЄС, які закликають скасувати санкції. Серед них — учасники потенційного нового італійського уряду, але не тільки. Як такі політики можуть уплинути на позицію Євросоюзу стосовно санкцій?
— Нам треба постійно говорити й демонструвати — а фактів вистачає! — що відмова від наших принципів ні до чого нас не приведе. Адже маємо втручання в демократичний процес в європейських країнах, непередбачуваність у поведінці Росії. Також нескладно продемонструвати новим урядам у Європі, що через непередбачуваність РФ ніхто не є в безпеці. Географія сьогодні уже ролі не грає. Якщо не вірите цьому в контексті кіберзагроз, то варто повірити в контексті того, що трапилося в Солсбері.
При цьому паралельно будується «Північний потік 2». Як це впливає на солідарність у ЄС, як і на плани Євросоюзу щодо диверсифікації енергопостачання?
— Мене досить сильно непокоїть поступ «Північного потоку 2». Турбує те, що ЄС не досягає мети енергетичного союзу, яка полягає в диверсифікації ресурсів.
Але кожному своє. Балтійські країни мають доступ до скрапленого газу від інших постачальників. Частка газу в енергоспоживанні Естонії досить мала. Литва вже має термінал СПГ, що отримує його із цих джерел. Це означає, що ми не залежимо від російського газу. Це перший важливий елемент, оскільки наша економіка не може постраждати через підвищення цін на ці вуглеводні.
Також мусимо далі говорити з нашими партнерами про те, наскільки мудро отримувати таку значну частку газу з однієї країни. Я працювала в цій сфері й не розумію, навіщо потрібен «Північний потік 2», якщо є українська ГТС і вона в певному сенсі значно краща за новий газогін. Також у неї є газосховища, розташовані близько до ЄС.
У принципі це було б технічно краще, оскільки Україна має сховища. Можливо, українську ГТС треба оновити й це потребує інвестицій. Можливо, країна ще не зробила всього потрібного для лібералізації свого енергетичного ринку, не провела анбандлінг (розділення між різними компаніями функцій видобутку, збуту й транспортування енергоносіїв — Ред.), у результаті якого в приватизаційних конкурсах могли б узяти участь і західні компанії. У цьому я не настільки добре обізнана. Але якщо говорити з технологічного погляду, то наявність сховищ плюс домовленість про те, що ціна газу не залежатиме від точки його входу до європейської системи (це, зокрема, зміни, передбачені Директивою про ринок газу, запропонованою Єврокомісією) допомогли б вирішити це питання вигідно щонайменше в технічному плані, якщо деякі країни так уже наполягають на тому, що їм потрібно більше російського газу.
Читайте також: Ян Брукс: «Ми бачимо подальше розмивання кордонів у визначеннях м’якої та жорсткої сил»
Згадана вами «нормалізація сприйняття» російських агресій стосується й випадків українських та кримськотатарських політичних в’язнів у РФ та окупованому Криму. Олег Сенцов й Олександр Шумков оголосили голодування. Володимир Балух у Криму голодує з березня. Це обговорюється на міжнародному рівні? Які ще інструменти тиску можна застосувати, щоб Росія звільнила цих людей?
— Партнери й союзники мають більше порушувати ці питання, доки для другої сторони буде краще відреагувати позитивно. У минулому ми теж проводили кампанії за звільнення людей, яких Росія утримувала незаконно. Естонія мала випадок, коли всі наші партнери й союзники згадували це, хоч би де вони зустрічалися з російськими посадовцями. Врешті ми отримали результат (восени 2014 року РФ викрала офіцера Поліції безпеки Естонії Естона Кохвера. Його засудили до 15 років ув’язнення, але обміняли у 2015-му після активної кампанії з боку Естонії — Ред.). Таку саму підтримку на міжнародному рівні треба створити й тут. В інтернеті, зокрема й у Твіттері, вже є моє фото з плакатом #freeSentsov. Сподіваюся, до співпраці в цьому напрямі приєднається більше людей.
Знову таки, кожен із нас має про це говорити. Для європейських партнерів це зовсім нескладно.
Ви згадали труднощі, з якими стикаються естонські інвестори в Україні. Чи говорили про конкретні випадки під час візиту? Яких результатів очікуєте?
— Певні випадки були, але не знаю, чи вони будуть вирішені. Зрештою, було б дивно, якби я поспілкувалася з українським президентом і ці кейси вирішилися. Це було б свідченням, що в державі немає верховенства права. Сподіваюся, увага до цих конкретних справ надалі допоможе покращити інвестиційне середовище в Україні. А підприємці, які отримали висновки міжнародного арбітражу, зможуть повернути собі втрачені активи й рішення будуть виконані. Маю надію на такий результат.
Який потенціал й інтерес у розвитку економічної співпраці між Україною та Естонією?
— Коли є кілька випадків інвестицій у нерухомість із сумним результатом через незрозумілі причини, це на певний час відбиває бажання інвестувати сюди капітал. Так сталося з Україною.
З другого боку, ми можемо торгувати. Тут я бачу великий потенціал. У нас є естонські меблі, сири, човни — вони продаються на цьому ринку, шукаються можливості для співпраці. Ще один цікавий сектор — залізниця. Тут я теж убачаю простір для співпраці.
Але довіру до інвестицій в Україні — адже вкладений капітал вивести не так просто, і тут були випадки, коли право власності не захищалося — доведеться відбудовувати з нуля.
Які, на вашу думку, ключові фактори, які привели Естонію від пострадянської країни до технологічної з привабливим середовищем для ведення бізнесу?
— Однозначно політична воля, підтримана населенням. Воно настільки втомилося через відсутність демократичних свобод — свободи висловлювання чи започаткування власного бізнесу, — що понад усе хотіло робити все інакше, ніж у Радянському Союзі. Це потужний рушій.
Читайте також: Українська політика Меркель
Це не породжувало різноманітних сил, які заради перемоги в політичній конкуренції грали проти цього порядку денного реформ?
— Ні. Це було з причин, схожих на ті, які Україна переживає сьогодні: нас відрізали від російського ринку. По-перше, після втрати тогочасних промислових зв’язків. Після розвалу Радянського Союзу припинилося використання старих виробничих потужностей. Тоді в нас почали зростати доходи. По-друге, в РФ почалася криза молодого ринку 1998 року, вона вдарила й по нашому торговельному потенціалу. Ми більше не могли орієнтувати свою економіку на Схід. Додайте неймовірно високі ціни на газ, які Росія виставляла балтійським ринкам: значно вищі, ніж, скажімо, для Німеччини. Усе це означає, що ми дуже швидко розвернули економіку зі Сходу на Захід. Інших варіантів просто не було. Захід був відкритий, а Схід — ні.
Росія своєю ціновою політикою активно виштовхувала себе з естонського ринку газу. Тож ми перебудували споживання енергії. Прискорили її виробництво з використанням відновлюваних джерел, для країни це було корисно й вигідно, бо російський газ був дуже дорогий. Це була така собі виштовхувальна сила, яка вивела нас зі старої економічної сфери.
Під час президентства Боріса Єльцина ми сподівалися, що РФ перетвориться на динамічну демократичну країну-сусіда. Але дуже швидко зрозуміли, що цього може й не статися. Й усвідомили, що приєднання до ЄС і НАТО — це для нас питання безпеки. Ми не вступали до Євросоюзу з фінансових міркувань, за коштами на розвиток чи субсидіями для сільського господарства. Ми йшли туди за безпекою. І дуже прагнули в НАТО.
Але ми маємо бути вдячними нашому політичному керівництву тих років. Адже в нас процеси відбувалися не без палких і складних дискусій про темп і вектор реформу. Утім, мета була спільна й залишається такою сьогодні. Підтримка ЄС серед естонців зараз вища, ніж на момент референдуму про вступ. Високою залишається підтримка й НАТО.
Читайте також: Ніколя Тензер: «Ані президент, ані французькі міністри не мусять їхати до Санкт-Петербурга»
Останніми роками Альянс посилив безпекову архітектуру країн Балтії. Але вони далі закликають НАТО зміцнювати морський і повітряний компоненти на додачу до сил територіальної оборони. Це мало б заповнити наявні пробіли в безпековій системі країн Балтії на противагу російській загрозі. Наскільки реалістично очікувати позитивного результату?
— Треба почати з того, що сили НАТО перебувають в Естонії з моменту нашого вступу до Альянсу 2004 року. Естонські збройні сили є теж його військами. Але з огляду на непередбачуваного сусіда ми розуміємо, що потребуємо чіткої системи стримування, аби не було місця для різночитань реакції, передбаченої Ст. 5. Аби не було довгих дебатів про те, реагувати чи ні, якщо щось піде не так. Отже, до нинішньої ситуації має адаптуватися структура НАТО загалом.
Справді, зараз більше ведеться розмов про повітряну й морську оборону. Мабуть, тому, що це простіше помітити. Водночас спроможність НАТО швидко реагувати фізично менш помітна, але саме це питання активно обговорюватиметься на саміті Альянсу в Брюсселі цього літа.
Естонія не може забезпечити себе значними силами в морі чи повітрі, навіть якщо й витрачає понад 2% ВВП на оборону. Відтак ми потребуємо підтримки наших союзників. Однак у нас є чудовий новий інструмент — формат Постійного структурованого співробітництва з питань оборони серед країн-членів ЄС (PESCO — це компонент безпекової та оборонної політики Євросоюзу, який передбачає структурну інтеграцію національних збройних сил 25 країн-членів із 28 — Ред.).
Я завжди кажу, що ЄС справді може підтримати НАТО й має спроможності, які відсутні в Альянсу, — це розподіл ресурсів. Це важливий елемент функціонування ЄС: ресурси розподіляються для того, щоб підтягувати різні країни до одного рівня, підтримувати регіональний розвиток.
Якщо Євросоюз переглядатиме свої спроможності, як обіцяв, і в Брюсселі поглянуть на цифри, то буде помітно, що балтійські країни витрачають на оборону 2% ВВП (напевно, це буде необхідним рівнем для членів PESCO, як нині є для НАТО), але все ж не можуть забезпечити себе всім необхідним обладнанням. Тимчасом є багато країн, які ніяк не зможуть витрачати 2%, бо перед ними не стоять такі ризики. Звідси напрошується висновок, що певний елемент перерозподілу ресурсів може сприяти гармонізації наших оборонних спроможностей і, як результат, захисту всієї території НАТО.
НАТО і ЄС — це, звісно, не одне й те ж саме. Крім того, зараз точиться дискусія стосовно функцій кожного утворення. Ми ж не сумніваємося в тому, що Альянс має запобігати й стримувати. Але оскільки є співпраця між НАТО і ЄС, то найкращий варіант — зробити так, щоб ресурси Євросоюзу використовувалися для європейської оборони максимально ефективно.
Читайте також: Ґерольд Штукі: «Найважливіше в реабілітації — це лікування не тіла, а людини»
Наскільки Естонія вразлива до кіберзагроз, зокрема з Росії?
— Напевно, менше за багато інших країн. Це пояснюється тим, що в нас у цьому секторі більше практичного досвіду. Саме в Естонії проходили наймасштабніші навчання з кібербезпеки.
Це вже наша усталена традиція, яка поширюється на суспільство. Ми дуже свідомі щодо ризиків і маємо значно вищий рівень кібергігієни —я вживаю таке поняття у розрізі суспільства. У нас виросло покоління, яке використовує цифрові інструменти й розуміє пов’язані з ними ризики. Також у нас є безпечна альтернатива, якої немає в жителів із багатьох розвинених країн, тобто наш громадянин авторизується під власною цифровою особою, створює зашифрований канал між собою та іншою стороною, яка так само авторизується в системі під своєю цифровою особою. Я гадаю, це обов’язок кожного уряду — гарантувати громадянам безпеку, зокрема, і в інтернеті. В аналоговому світі без паспортів нічого не працює. То чому має працювати в цифровому?
Також я вважаю, що ми пробилися через стіну в ЄС завдяки Digital Summit (Цифровому саміту) 2017 року й більшість країн визнали, що інструменти ідентифікації — це початок безпеки для людей у технологічному світі. Ми бачимо, як вони з’являються повсюди.
Утім, ми розуміємо, що вони ще довго ставатимуть універсальними, доступними для всіх суспільств. І люди ще довго вчитимуться їх використовувати.
Аби їх навчити, треба дуже швидко створювати послуги. Так є в нашому випадку: відповідні послуги розробляються і приватними, і державними організаціями. Вони працюють на одній платформі. Крім того, естонці настільки часто користуються цими послугами, що не забувають, як це робити. А коли доводиться тільки заповнювати податкову декларацію раз на рік, то заново пригадувати алгоритм роботи щороку буде непросто. Коли засвідчення своєї цифрової особи при використанні послуг перетвориться на мейнстрим, тоді ця практика стане безпечною й у нас буде значно менше кіберзагроз.
Попри це ми мусимо постійно захищати наші системи. 2007 року атаки проти Естонії (вразили парламент, банки, міністерства й ЗМІ країни. — Ред.) стали новиною світового масштабу. Нині ж вони наче космічний пил, що потрапляє на Землю. Усі знають, як від нього захищатися.
Читайте також: Вольф Дітріх Гайм: «У разі наявності реального мандата ООН Австрія готова виконати свою роль у миротворчій місії на Донбасі»
У випадку кіберзагроз можна навіть не перейматися тим, де їхнє джерело. Просто треба захистити себе. І це не тільки сфера оборони. За десять років, напевне, можна буде підірвати багатоквартирний будинок, зламавши систему холодильника, підключеного до інтернету речей. Отже, про кібероборону й кібергігієну забувати не можна. Дуже важливо, щоб люди усвідомлювали: ніхто не зможе захистити їх, окрім них самих. А уряди мають для цього надати інструменти, починаючи від ідентифікації цифрової особи.
Ми завжди маємо бути на крок попереду. В Таллінні діє Об’єднаний центр передових технологій з кібероборони НАТО. Це також допомагає нам розвивати правове розуміння кіберризиків та реакції на кібернетичні інциденти й війни. Ми хочемо вивести цю дискусію на рівень Ради безпеки ООН — Естонія є кандидатом на непостійне членство в ній (у 2020–2021 роках. — Ред.) Як Нова Зеландія вивела питання зміни клімату на рівень ООН, так і ми хочемо зробити це з кібербезпекою. Ми спробували чітко визначити, як саме міжнародне законодавство працює в кіберсфері, але цього не вдалося. Тож нам потрібно оперативно розробляти міжнародні договори в цьому сегменті, вони вже давно на часі.
З огляду на конфлікти між США і ЄС із багатьох питань, зокрема торгівлі, ядерної угоди з Іраном, санкцій проти Росії та інших, яким ви бачите майбутнє трансатлантичних відносин?
— По-перше, вважаємо, що Спільний всеосяжний план дій (ядерна угода з Іраном. — Ред.) потрібно зберегти. Ми підтримуємо європейську позицію стосовно цього й сподіваємося, що це питання вдасться вирішити.
По-друге, у нас і раніше були незгоди. Один приклад — обмеження вільної торгівлі, коли президент Буш-молодший запровадив тарифи на імпорт сталі в 2002-му. Невдовзі він змушений був їх скасувати, адже стало зрозуміло: попри те, що деякі робочі місця в сталеливарній галузі США і вдалося зберегти, однак утратилися інші, адже для виробництва з більшою доданою вартістю бракувало таких труб. Тут ключовий момент (і це також підхід ЄС) — розділяти різні питання. Тобто коли ви співпрацюєте з країною над тим, над чим можливо зараз, а інші питання спокійно вирішуєте окремо. Це стосується й нинішніх проблем у самому ЄС.
Мене часто запитують: ви не переживаєте через те, що Велика Британія курирує дислоковані в Естонії батальйони НАТО, тож могла б тиснути на нас, щоб ви обирали певну позицію під час переговорів про Brexit? Я не втомлююся повторювати: такого не було жодного разу за час нашої співпраці.
Наш підхід, що ґрунтується на цінностях, не допускає такого, тож нічого подібного не стається.
У 2017 році Росія затвердила закон про видачу громадянства людям, що проживали на теренах Радянського Союзу. Чи бачите в цьому загрозу для себе?
— Однозначно ні. У нас є щонайменше два види паспортів, які дуже корисні для естонських етнічних меншин, навіть якщо людина народилася в колишньому СРСР. Один — це сірий паспорт, який дозволяє власникам подорожувати без віз до РФ та ЄС. Ці особи в Естонії не дискримінуються жодним чином: вони можуть просто мати такі паспорти, доки не будуть готові прийняти естонське чи будь-яке інше громадянство. Кількість власників сірих паспортів за час незалежності країни впала втричі.
Естонські ж паспорти пропонують повну європейську свободу ділової діяльності, роботи чи навчання будь-де в ЄС. Це значно більша цінність, якщо брати до уваги можливості, що відкриваються перед власниками таких паспортів. Європейські громадяни мають найбільшу свободу стосовно самовираження й пересування. Тож через що нам хвилюватися?
Чи бачите ви якісь зміни в самоідентифікації російськомовних жителів Естонії або громадян російського походження, особливо молодшого покоління? Які фактори тут грають роль?
— Вони європейці та естонські громадяни. Це зрозуміло. І хоч якою мовою хто говорить — це навіть не питання в політичному вимірі. Молодше покоління сприймає той факт, що в країні одна офіційна мова — естонська. У нас є певні проблеми, зокрема, не вистачає закладів, де російськомовні школярі з першого класу могли б навчатися естонською. Поки не закриємо це питання дефіциту, існуватиме система паралельних шкіл (коли в одних викладання ведеться естонською, а в інших — російською. — Ред.). Але ми не поспішаємо.
У 2000-х роках, коли я працювала з прем’єр-міністром Марті Лааром, деяке небажання в людей ще відчувалося: вони сумнівалися в необхідності приймати естонську платформу заради власного майбутнього. Нині ж це більше в дусі «так, ми маємо застрибнути на естонську платформу, просто допоможіть нам і нашим дітям це зробити».
Читайте також: Ален Бурден: «Зупинити зростання міст практично неможливо»
Також мусимо продумати, як забезпечуватимемо вивчення естонської на початкових етапах (маю на увазі в дитсадках і школах) для всіх, хто приїжджає в Естонію з України чи ЄС: потік іммігрантів зріс, оскільки в нас підвищився ВВП на душу населення і є привабливий ринок праці. Демократична держава зобов’язана гарантувати дітям осіб, які приїжджають сюди жити, рівні можливості в суспільстві через здатність вільно спілкуватися офіційною мовою. В Естонії я бачу консенсус серед партій з приводу того, що треба акцентувати зусилля на такій шкільній освіті.
Оскільки наш ринок праці потребує фахівців з інших країн, мусимо вирішити питання навчання естонською неполітичним, нейтральним шляхом. Я сказала б, що політична складова з цієї дискусії вже зникла.
Також справедливо буде нагадати решті світу, що розмовляти російською не означає підтримувати Путіна. Це різні речі.
Естонія інвестує у м’яку силу в Нарві, переважно російськомовному регіоні. Місто змагатиметься за статус Культурної столиці Європи на 2024 рік, отже, там збудують багато нових культурних об’єктів. Яких результатів очікуєте від цих зусиль?
— Нарва чи не найбільше постраждала від дій Радянського Союзу. Спочатку її сильно розбомбили. До Другої світової вона була чітко європейським містом. Навіть після війни її можна було відновити й зберегти. Але її стерли бульдозерами і замінили радянською Нарвою: хрущовками, промисловим виробництвом, прив’язаним до радянського ринку. Коли Союз розвалився, місто втратило робочі місця, тож багато жителів переймалися його майбутнім. З другого боку, туди надійшло чимало приватних коштів: інвестори купували в Нарві фабрики. Вона не є найбіднішим регіоном в Естонії.
Однак через утрату робочих місць і радикальну зміну економічного середовища багато її мешканців почувалися розгубленими, вважали себе пострадянськими. Це був ярлик, навішаний на їхню самооцінку, і не обов’язково естонцями, а загалом. Утім, вони мають розуміти — і зараз починають розуміти, — що є просто мешканцями постіндустріального міста.
Багато європейських країн використали статус Культурної столиці Європи як можливість для відбудови своїх постіндустріальних міст. Власне, багато де в усій Європі міста втрачали свою промислову ідентичність і шукали нову. Можливості, які приходять зі статусом Культурної столиці, дуже ефективні. Ми впевнені, що це допоможе оновити Нарву також. І хочемо, щоб її мешканці знову стали гордими європейцями, якими були до Другої світової. Ми вважаємо, що це простіше зробити, якщо працювати з нашими європейськими партнерами. Громадянське суспільство Естонії теж доволі активно просуває цю ідею й працює з міською адміністрацією, жителями міста, щоб її реалізувати. Тож це суспільна ініціатива, яка користається з можливостей ЄС.
————————————————-
Керсті Кальюлайд народилася 1969 року в Таллінні. 1992-го закінчила Тартуський університет, де вивчала генетику на факультеті природничих наук. У 1994–1999-х працювала в естонському бізнесі. 2001 року отримала диплом магістра на факультеті економіки та управління бізнесом того самого ЗВО. Із 1999-го по 2002-й — радник з економічних питань прем’єр-міністра Марта Лаара. Відповідала за співпрацю адміністрації прем’єр-міністра з Центробанком Естонії, Міністерством фінансів, іншими державними установами, координувала співпрацю з МВФ та низкою фінансових організацій. Брала участь у підготовці пенсійної реформи, консультувала прем’єр-міністра в переговорах щодо формування річного бюджету. У 2001–2004 роках входила до наглядової ради Естонського центру генома. З 2002-го по 2004-й — генеральний фінансовий та виконавчий директор Іруської ТЕС (у власності державної компанії Eesti Energia). 2004–2016 роки — член Європейського суду аудиторів. Протягом цього періоду організувала фінансовий аудит фондів на науково-дослідну діяльність із бюджету ЄС, відповідала за аудит структурної політики Євросоюзу, проекту супутникової системи навігації ЄС та Європейського космічного агентства «Галілео». Координувала підготовку Річного звіту Європейського суду аудиторів, була членом, а згодом керівником Аудиторської комісії Європолу. Також у 2009–2011 роках входила в дорадчу раду Тартуського університету, а з 2012-го по 2016-й очолювала раду цього закладу освіти.