Чому потрібне засудження комунізму? І навіщо це, зокрема, Європі?
— Є багато причин. Насамперед важливо якось зробити певні відшкодування жертвам за причинене. Способи можуть бути різні. А ще бодай символічно засудити і привести до слідства, до правосуддя людей, винних у злочинах комуністичних режимів. Водночас надзвичайно істотними нині є знання й розуміння своєї історії. Без осмислення процесів та подій минулого нам буде набагато важче розібратись у нинішній ситуації. Тобто без усвідомлення, як працювали всі ці механізми в Радянському Союзі, як нацистський режим, дуже подібний до комуністичних, діяв у Німеччині, як це все відбувалося, важко збагнути те, що стається сьогодні. Без знання минулого ми не усвідомимо, яким чином вдалася окупація Криму або що взагалі коїться в Росії.
Наскільки Європа усвідомлює потребу такого засудження? І як переконати її в злочинній сутності радянського тоталітаризму, якщо цього розуміння замало?
— Здається, дуже багато людей у Європі, з одного боку, розуміє усі проблемні питання, пов’язані з комунізмом, але із другого — є ті, хто навіть не знає про цю проблему. Багато народжених уже після 1989-го не усвідомлюють її суть. Тож перед нами стоїть величезне завдання передусім навчати їх, інформувати про те, як усе відбувалося. Мусимо донести до людей знання про те, що є жертви і є винні (ті, хто відповідальний за злочини). Маємо просвітити їх, розповісти про це, підвищити рівень обізнаності. І, почавши з якихось окремих конкретних злочинів, перейти на рівень розмов про сутність цієї ідеології загалом.
Читайте також: Алергія
І тут є ще одна проблема. Усіх цих необізнаних можна умовно розділити на три категорії. Перша — люди лівих поглядів, соціал-демократи, марксисти або нові ліві, як вони себе називають. Під їхнім несприйняттям засудження комуністичних злочинів є певна ідеологічна база. Друга група — це ті, хто йде на колаборантство з ними, із цим першим типом. Чи то задля власної вигоди, чи то маючи якісь економічні або культурні зв’язки. Ну і, звісно, є ще третя категорія людей, яких можна назвати просто молодими ідіотами: ці насправді не розуміють, що відбувається, не знають, як усе було й чому їм це подобається. Таких людей дуже багато, і з ними треба говорити.
Злочини комуністичного тоталітаризму достатньо засудити на офіційному рівні чи повинні бути якісь конкретні кроки, покарання конкретних живих винуватців, проведення чогось на зразок Нюрнберзького трибуналу над нацизмом?
— Мені здається, говорити про такий трибунал, як у Нюрнберзі, запізно. Ми вже не проведемо його таким чином, як тоді. Кажучи про засудження, треба мати на увазі конкретні судові справи проти конкретних осіб. Нехай у нас буде обмаль проваджень, але, якщо досі є живий злочинець, особа, відповідальна за скоєння діяння, якщо в нас існують свідки та докази і якщо ми можемо провести процес, це надзвичайно важливо. Ми можемо за визначенням права осудності й узагалі відповідальності за свої вчинки судити тільки конкретну людину. Буде дуже важливо, якщо розглядатимемо кожну справу. Бо можна на політичному рівні засудити ідеологію, але практично нереально це зробити в суді. І саме тому ми говоримо про конкретні вчинки. Звісно, важливо створити міжнародний суд. Сподіваюся, що Таллінну, котрий нині над цим працює, вдасться організувати саме такий прецедентний орган, котрий розслідуватиме злочини комунізму. Знаю, що Естонія взаємодіє з кількома країнами, й Україна теж задіяна в цьому.
Хочу також сказати, що в нас уже є прецеденти. Йдеться про кілька випадків, коли люди загинули (їх застрелили, цькували собаками) на кордоні Чеської Республіки та Німеччини, якраз там, де проходила залізна завіса. Ці судові справи нині розглядаються в німецькому суді. І для нас дуже важливо, що вони досі можуть бути розглянуті, бо відома вся лінійка, весь механізм цього злочину. Ми знаємо про все від моменту наказу від найвищої людини в політбюро й про те, як він дійшов до конкретного виконавця.
Ви згадали про Естонію, де запропонували створити і провести міжнародний суд над комунізмом. На якій стадії перебуває цей процес, бо я знаю, що в Україні він дещо загальмований? Чи може суд реально відбутись і що для цього потрібно?
— Знаю, що цей процес трохи загальмований навіть в Естонії. Міністр юстиції країни Урмас Рейнсалу дуже відданий ідеї створення трибуналу, але нині уряд змінюється й відповідно ми не знаємо, хто буде його наступником і яку позицію обере. Якщо все залишиться так, як є, й естонська влада надалі просуватиме цю ідею та чітко на ній наполягатиме, думаю, у перспективі дійде до створення такого міжнародного суду. Я сам наполягав і проштовхував ідею створення міжнародного трибуналу, бо це надзвичайно важливо. І мені подобається, що в Україні теж підтримують цю думку. Але знову, як на мене, це треба робити дещо швидше, бо деяким керівникам партійного апарату в тій-таки Чеській Республіці вже трохи за 90. Відповідно мусимо поспішити, якщо хочемо це втілити.
Як оцінюєте процеси декомунізації, що відбуваються в Україні?
— Гадаю, що це в принципі позитивно. Я чув про заборону комуністичних символів, це добре й матиме добрий ефект. Не знаю, наскільки ефективною буде заборона партій, адже вони можуть змінити назву, але не змінитися в основі. Водночас табу на символи, як бачимо, не завжди гарантує викорінення самого явища. Заборона символів Третього Рейху все-таки спричинилася до розвитку нацистських рухів. А заборона радянських на багато країн не поширюється. Улітку я фактично щодня бачу футболки із серпом і молотом, які продаються по всій Швеції. Тож насправді тут двояке питання. З одного боку, це дуже позитивний напрям і позитивний рух, із другого — не знищує самої основи.
Читайте також: Моральний кодекс руйнівника комунізму
Розповім вам історію, пов’язану із символами. Існує норвезька компанія, що випускає величезну лінійку різноманітних футболок: із Че Ґеварою, серпом та молотом, Лєніним тощо. Це все продавалося. У певний момент у нас стався величезний конфлікт, проходили демонстрації перед її магазинами, люди протестували проти таких майок. Потім із цим питанням звернулися до мене, бо я тоді працював у шведському парламенті. Ми багато говорили з продавцями та власниками, дискутували. Вони мені казали, що ця символіка — просто трішечки російської ностальгії. Я відповів: «Дайте мені трішечки норвезької ностальгії. Зробіть мені футболку з вашим найвідомішим колаборантом і зрадником, із Гітлером, я хочу теж її носити. І, власне, тільки в цей момент вони зрозуміли, про що я. Лише тоді усвідомили мій погляд і сенс цього всього.
Як Європа сприймає декомунізацію в Україні, усі ці заборони й повалення пам’ятників? Це для неї взагалі важливо чи не цікаво?
— Коли говорити про європейські погляди на декомунізацію, то, як на мене, вона є чимось більш внутрішньо українським. Європейці майже не знають, що відбувається у вас. Тим паче оскільки у світі є багато інших важливих інформаційних приводів. У новинах частіше висвітлюють події в Сирії, на Близькому Сході, а Україна з’являється в повідомленнях світових медіа швидше через війну на Сході й подібні теми. Тож цей момент, мені здається, був не надто помітним. Це не зовсім те, що цікавить сьогодні європейців.
Те, що відбувається сьогодні на Донбасі чи в Сирії, де в обох випадках задіяна РФ, так чи так позначається на Європі. Чи здатні ці процеси пришвидшити розуміння небезпеки тоталітаризму, зокрема в його новітньому російському прояві?
— Мені здається, що усвідомлення тих процесів, які відбуваються між Росією та світом, їх внутрішніх причин упродовж останнього року зросло. Ще недавно такого глибинного розуміння не існувало. Хоча я не знаю, чи це щось змінить, адже, як відомо, багато різних політиків співпрацюють із Путіним. Світ змінюється, і підходи до цього теж. Нині є новообраний президент США Дональд Трамп, який заявляв, що Путін насправді хороший хлопець і все не так погано. Маємо підтверджені зв’язки росіян із різними європейськими посадовцями. Тобто в Європі, при тому що увиразнюється усвідомлення справжніх мотивів та вчинків Росії, водночас підводиться праве крило політиків, які дуже часто прямо фінансовані Москвою і мають зв’язки з її грошима. У Франції, зокрема, є Марін Ле Пен, яку безпосередньо підтримує коштами Кремль. Є деякі твердження, що Найджел Фарадж (лідер Партії незалежності Сполученого Королівства. — Авт.) також мав фінансову підтримку з Росії. Подейкують те саме і щодо одного з урядовців у Нідерландах. Я не знаю, чи Боріс Джонсон, який нині є міністром закордонних справ Великої Британії, справді має якісь відносини з Росією, чи справді в нього там якісь свої інтереси, але мені саме він нагадує людину, яка могла б попсувати життя Європейському Союзові.
Читайте також: Александр Вондра: «Для викорінення тоталітаризму й комунізму потрібно два покоління»
Хоча загалом так, є цей момент усвідомлення, який і досі пов’язаний із конкретними інтересами. І власне розуміння актуальних подій, і застереження стосовно того, що коїться щось недобре, посилюються збільшенням активності росіян, наприклад у басейні Балтійського моря. Зокрема, для Швеції це означає небезпеку біля її берегів. Ми вперше від 2008 року розмістили наші військові бази на Готланді, бо для нас було важливо засвідчити там свою збройну присутність. Такого не було вже дуже багато років. Те, що нині діється в регіоні, де Росія має кілька носіїв ядерних боєголовок у Калінінграді та два великі човни, які теж можуть доставляти ядерну зброю, з одного боку, є великою небезпекою для країн Балтії і створює певне напруження, а з другого — загострює саме відчуття глибинності пошуку мотивації вчинків.
Чи існує можливість відродження тоталітаризму десь на просторах Європи? У країнах, що не були втягнуті до комуністичного експерименту, або в тих, які його пережили, але як Росія, не змогли переосмислити свій досвід… Чи є якісь запобіжники проти цього?
— Як сказав Рональд Рейґан, ми завжди на відстані одного покоління від утрати свободи. Тобто, не поширюючи знань, не даючи людям усвідомлення процесів, що відбуваються, ми завжди потрапляємо під ризик загубити свободу й опинитися під авторитарним режимом. І насправді вся Європа в однаковому становищі. Ми всі за крок до цього. Наприклад, у Нідерландах на виборах, можливо, переможе партія (назвімо її авторитарними націоналістами), що виступає за вихід із ЄС. Окрім того, маємо прецедент Brexit. У Франції є Марін Ле Пен, перемога якої, ми розуміємо, буде дуже чітким сигналом: існування всього ЄС під загрозою. Тому ми завжди маємо цю ймовірність переходу від демократичного режиму до авторитарного. Є цей момент і в США з обранням Дональда Трампа. Але насправді все зрозуміло. Ми говоримо про націонал-популістів, і важливо, щоб люди усвідомлювали, як це все працює.
Ви президент Європейської платформи пам’яті та сумління, куди входить багато різних інституцій, зокрема й українських. Над якими проектами працюєте, що намагаєтеся донести до вух та очей європейців?
— Платформу засновано не так давно, восени 2011-го, нещодавно відзначали її п’яту річницю. Перше, з чого ми почали, — це була пересувна виставка, присвячена проблемам тоталітаризму, яка подорожувала Європою та світом. Зараз вона в Канаді. Поруч висять плакати, на яких показано злочини комунізму та нацизму. Ми їх не порівнювали, але все, що люди бачили на них, промовляло саме за себе. Ми пішли іншим шляхом, ніж це роблять зазвичай, коли говорять про злочини тоталітарних режимів і використовують зображення цих діянь та жертв. Вирішили показати саме осіб, відповідальних за злочинні дії, тих, що їх скоїли. Біля фото злочинців зазначили кількість їхніх жертв. Виставку ми хочемо оновити. Наші нові дослідження дали свіжу інформацію, тому деяких злочинців варто замінити на нещодавно викритих.
Читайте також: Страх сказати «так»
Іншим нашим проектом є книжка — читанка для учнів середніх шкіл, видання якої підтримав Фонд Конрада Аденауера. У ній 30 історій жертв тоталітаризму. Частина історій про людей, потерпілих від злочинів нацизму, деякі від комунізму, чимало сюжетів про тих, хто відчув на собі діяння обох режимів. Мені здається, що це видання буде дуже цікавим не тільки школярам, а й дорослим, бо саме в такий спосіб, розповідаючи історії, ми можемо говорити про ці проблеми. Вийшло воно англійською, німецькою, французькою та польською мовами. Перекладене українською. Зазвичай намагаємося поширювати його безплатно, але через брак людських ресурсів не можемо бути всюди повсякчас. Тому за бажання книжку можна замовити, оплативши лише доставку.
Є і кілька інших великих проектів, які зараз готуємо. Ми на етапі переговорів із бельгійським Міністерством юстиції щодо встановлення в Брюсселі монумента жертвам комуністичних режимів. Воно висловило свою підтримку й зацікавленість, але насправді на це піде доволі багато часу. Окрім того, ведемо перемовини з екологами, щоб створити так званий коридор залізної завіси. Якраз на відрізку землі, де пролягав цей ментальний кордон, оскільки там доволі довго нікого не було, флора й фауна разюче відрізняються від довколишніх. Ну і, звичайно, проводимо чимало різноманітних конференцій, дискусій, утілюємо багато дрібних проектів.
——————————————
Йоран Ліндблад — шведський політик, президент Європейської платформи пам’яті та сумління (об’єднання національних інститутів пам’яті, архівів, музеїв, меморіалів та неурядових організацій, що вивчають тоталітарне минуле Європи). Народився 1950 року в Гетеборзі, Швеція. У 1997–2010-му — член шведського парламенту. Очолював делегацію своєї країни в ПАРЄ, був віце-президентом останньої, головою Комітету політичних справ, доповідачем у Раді Європи з питань злочинів тоталітарних комуністичних режимів. Ініціатор ухвалення резолюції ПАРЄ 2006 року про необхідність міжнародного засудження злочинів комуністичного тоталітаризму. Один із головних підписантів Празької декларації 2008 року про європейське сумління та комунізм, яка містить заклик до засудження комуністичних злочинів. Один з ініціаторів заснування Європейського дня пам’яті жертв сталінізму та нацизму, затвердженого Європейським парламентом 2 квітня 2009 року.