Коли ви пішли зі словацької політики, то обіймали посади радників міністрів і прем’єрів в Україні. Як вам це вдалося?
— Усе почалося в березні 2014 року, за місяць після найбільших жертв на Майдані й уже після втечі Януковича, коли уряд в Україні очолив Арсеній Яценюк. Тоді у виступі на одній великій конференції в Києві я говорив про те, як слід починати здійснювати справжні реформи, й розповідав, чого ми досягли в Словаччині. У певному сенсі можна порівнювати Словаччину після Мечіара (прем’єр-міністр Словаччини у 1993—1994 році — Ред.) та Україну 2014 року після Януковича. Також важливу роль у моєму залученні до української політики, гадаю, відіграв вихід у травні книжки «Велике відродження», яку впорядкували шведський економіст Андерс Ослунд і колишній болгарський міністр фінансів Симеон Дянков. Ця книжка містила розділи, написані найвідомішими реформаторами з деяких посткомуністичних країн. До неї увійшов і мій розділ про реформи у Словаччині. У жовтні 2014 року в Україні відбулися парламентські вибори та сформовано новий уряд Арсенія Яценюка, у якому міністеркою фінансів призначили американку з українським корінням Наталію Яресько, а посаду міністра економічного розвитку та торгівлі України обійняв литовець Айварас Абромавичус. На початку 2015-го ці нові міністри запросили мене на пост їхнього головного економічного радника. Нікому з них не заважало, що я радитиму обом, тож нам вдалося домовитися. Цей другий уряд Яценюка працював до квітня 2016 року. Абромавичус заявив про відставку через тиск на нього людей з оточення тодішнього президента Петра Порошенка, які вимагали взяти на посаду одного зі своїх заступників особу з доволі поганою репутацією. Він подав у відставку, що вилилося в урядову кризу та відставку прем’єра — і зрештою пішов увесь уряд.
Його місце згодом зайняв Володимир Гройсман. Однак ви й далі залишалися радником.
— Так, проте цьому передувала ще одна обставина, коли пропозицію стати прем’єркою отримала міністерка фінансів Наталія Яресько. Хоча вона цього не прагнула. Вона неймовірно важко переживала тодішню ситуацію в Україні, маю на увазі політичний тиск, вплив олігархів тощо. До того ж вона себе вважала радше експерткою, аніж політикинею. Тоді я переконував її погодитися на пропозицію. Якоїсь миті вона сказала, що готова на це, але хотіла, щоб я їй допоміг, і запропонувала мені стати міністром фінансів. Проте Порошенко та його оточення зрозуміли, що Яресько не буде достатньо податливою, тож нічого з того не вийшло. Зрештою Порошенко обрав Гройсмана, який належав до його партії, був головою Верховної Ради, а також майже рік віцепрем’єр-міністром та міністром регіонального розвитку, а ще раніше обіймав посаду мера Вінниці — міста з населенням майже 400 тис. осіб. Я дуже здивувався, коли потім мене покликав ще й Гройсман і також запропонував те саме: стати міністром фінансів і навіть віцепрем’єр-міністром. Я його переконав, що це не найкраща ідея, бо вважаю, що міністрами в Україні мають бути українці. Тож ми домовилися, що я буду його головним радником з економічних питань. Гройсман вступив на посаду прем’єр-міністра у квітні 2016 року, а ми разом з Лєшеком Бальцеровичем, радником з економічних питань Порошенка, заснували Стратегічну групу радників з підтримки українських реформ. Лєшеку бракувало часового ресурсу, тож цією групою десь після року її роботи я займався вже сам. Після Гройсмана я був радником ще й наступного прем’єр-міністра, Олексія Гончарука. Свою роботу на цій посаді завершив у березні 2020-го, коли Гончарука звільнили. Ці роки в Україні були для мене надзвичайно цікавим періодом. В Україні я перебував більше часу, аніж удома в Словаччині.
Читайте також: Зустріч з Байденом та поїздка до Каліфорнії: що відомо про візит Зеленського до США
Якби вам довелося порівнювати трьох українських прем’єр-міністрів з погляду, скажімо, реформаторського зáпалу, кого ви насамперед відзначили б?
— Усі троє прем’єрів прагнули реформ. Яценюку було найважче, бо у 2014—2015 році економіка дуже постраждала, почався колосальний економічний спад, девальвація, зниження купівельної спроможності й рівня життя населення. Звичайно, це викликало велике незадоволення. Проте за його уряду було найбільше зроблено для макроекономічної стабілізації, наприклад, очищено банківський сектор. Гройсман був надзвичайно розумним і вмілим політиком, однак він не економіст, а до того ж не хотів робити непопулярні кроки, тому багато чого просто не робив або відкладав. Він — політичний геній, але проблема полягала в тому, що Гройсман піддався спокусі мікроменеджменту. Це сталося ще й тому, що його міністри мали погану звичку переносити рішення й відповідальність безпосередньо на нього. Урешті його поглинули численні проблеми. Порошенко сподівався, що оскільки Гройсман належав до його партії, він матиме змогу його контролювати, проте так не сталося. Новий прем’єр почав співпрацювати зі своїм попередником Яценюком, а також з міністрами з його партії. Отже, впливав на більшість в уряді, а також мав переважну підтримку в парламенті. Це стало на заваді президентові, який, вочевидь, зовсім інакше уявляв можливість свого впливу на прем’єра. Гройсман був доволі здібним хоча б тому, що спромігся втриматися в прем’єрському кріслі понад три роки, що нетипово для України. На останніх виборах не переміг, але досі тримається на політичній арені й має порівняно високі оцінки серед населення — досить глянути на опитування. Гончарук був дуже молодим прем’єром, який активно відстоював здійснення реформ, і якби його урядові вдалося реалізувати свою програму, це стало б абсолютним реформаторським ураганом. Проте його недоліком була саме нестача досвіду. Президент Зеленський не відзначався терплячістю, його популярність знижувалася, і такий прем’єр не грав йому на руку. Не минуло й року, як його змінили на теперішнього прем’єр-міністра Дениса Шмигаля — слухняного виконавця всіх побажань президента.
В Україні відносини президента з прем’єром є споконвічною проблемою, яка стає на заваді порядку.
— В Україні немає ні президентської, ні парламентської системи, натомість є форма на межі цих понять. Частину виконавчих функцій має президент, частину уряд, а коли партія президента займає більшість місць у парламенті, він отримує більше політичної сили, аніж уряд. Проте це не єдина проблема. Формально в президента Зеленського є 245 депутатів з 450 у Верховній Раді. Тобто номінально це більшість, у Словаччині таке означало б безперешкодне ухвалення законопроєктів. Проте в Україні багато законопроєктів не підтримують більшість голосів. Проєкти реформ, антикорупційні або ж спрямовані проти олігархів законопроєкти часто «провалюються» в парламенті, бо на деяких депутатів президентської партії впливає хтось інший, наприклад, олігархи Коломойський чи Ахметов. Таке двовладдя є однією з найбільших перешкод на шляху здійснення реформ. Після Помаранчевої революції економічні реформи так само не здійснили через конфронтацію та суперечки президента Віктора Ющенка з прем’єркою Юлією Тимошенко.
Те, що ви розповідаєте про вплив олігархів, нагадує ситуацію в українському парламенті до Майдану, хіба ні?
— Зараз ситуація краща, проте нестабільна. До Майдану майже всіх депутатів фінансували олігархи або вони самі були підприємцями, які багато інвестували в політику, щоб згодом отримати з неї прибутки. А зараз для цього мають утворюватися коаліції. У Словаччині провладні депутати голосують за урядові законопроєкти, а опозиція їх зазвичай не підтримує. Це має логіку, працює, і більшість урядових законопроєктів ухвалюють. А в Україні успіху досягає в кращому разі третина законопроєктів, які пропонує уряд. Щось вирішують підтримкою частини коаліції та частини опозиції. Коли говоримо про вплив олігархів, маємо на увазі десятки депутатів. Якщо ними керує Коломойський, то вони відстоюють насамперед його інтереси. До того ж багато законопроєктів напрацьовують і пропонують самі депутати. Після Майдану в першому скликанні парламенту було щонайбільше 50 ключових депутатів, яких я називав молодою кров’ю. Вони належали до різних партій, підтримували реформи й були переконані в необхідності змінити Україну. Виявили себе як ключові та рішучі в ухваленні реформаторських законопроєктів, а також заважали приймати норми, які відкидали реформи назад.
Читайте також: Hoover Institution: Чому технологічний бізнес покидає Каліфорнію
Ви кажете, що ситуація після Януковича схожа на ситуацію після Мечіара. Чи можна порівняти рівень економічного прогресу за сім років у Словаччині та в Україні?
— В Україні цей прогрес, безсумнівно, менший хоча б тому, що початкова ситуація складніша. Колосальна корупція, вплив олігархів на політику, до того ж не можна забувати й про війну. Інша причина полягає в тому, що словацькі реформи пришвидшило й об’єднало бачення вступу до Європейського Союзу, а також прагнення наздогнати сусідні країни, які Словаччину випередили раніше. Третьою причиною є те, що українським урядам бракувало сміливості робити необхідні кроки для покращення ситуації. Четвертою причиною є неоптимальна політична система, яка ніби не може вирішити, чи вона президентська, чи парламентська.
Улітку 2018 року ви написали статтю для однієї німецької газети про Україну, у якій описували ситуацію дуже оптимістично. Чи справді Україну вдалося змінити на краще?
— Безсумнівно, її вдається покращувати. Насамперед змінюється система, яка була надзвичайно корумпованою та олігархічною. Разом із колегами зі Стратегічної групи радників з підтримки реформ ми написали книжку про те, що Україні за п’ять років вдалося, чому не вдалося більше та що ще необхідно зробити. У ній я наводжу приклад агента, якому довірили розслідувати корупцію в системі охорони здоров’я. Я написав, що в Україні немає корупції, для виявлення якої потрібен агент. Про корупцію можна говорити, коли її 10—15%, а в Україні це системне явище. Явище, яке складно уявити нам, не кажучи вже про людей із західних держав. Змінити щось таке надзвичайно важко. Коли впав комунізм, то стара економічна й політична система розвалилася, і на її місці довелося будувати нову. Проте в Україні так і не вибудували функціональну систему ринкової економіки з усіма формальними правилами. Натомість спонтанно виникла олігархічна корумпована система, у якій економічну та політичну силу вхопили переважно чотири групи людей: старі політики, звісно, — усі колишні комуністи, червоні директори державних підприємств, організована злочинність і співробітники КҐБ та поліції. Ті люди так пристосували систему до себе, щоб не лише втримати політичну та економічну силу, а й значно її примножити. Після Майдану було важко щось змінити, адже до влади не змогли прийти нові еліти, тобто зовсім нові обличчя. Нову еліту тут творили більш проєвропейські прихильники реформ, які походили зі старої еліти, тобто люди, які зрозуміли важливість змін. Яценюк, Порошенко, Тимошенко — усі ті й наступні політики були на різних високих політичних посадах ще задовго до 2014 року.
Проте всупереч усім цим труднощам, деякі зміни таки відбуваються, і це надзвичайно важливо. До Майдану не було запиту на реформи, простіше здавалося наблизитися до Росії, однак після російської агресії зародився єдиний політичний народ, і станом на сьогодні більшість підтримує вступ до ЄС і реформи. Економічні відносини з Росією обмежено, торгівля все більше скеровується на Захід. Водночас Україна залежна від програм Міжнародного валютного фонду, а тому просто змушена рухатися шляхом реформ — інакше не отримувала б коштів. Ще однією причиною є той факт, що більшість громадян прагне змін. Люди чинять сильний тиск, опираються корупції та зловживанню владою. Наступним важливим фактором є неурядові, недержавні організації, доволі сильні та вкорінені в Україні. Однак тут досі триває бій, у парламенті досі важко ухвалювати необхідні закони. Люди після Майдану очікували, що рівень життя миттєво зросте, що олігархи втратять своє майно та опиняться у в’язницях. Насправді ж усе почалося з рецесії. Не через реформи, а через їх відсутність до Майдану. Проте і в цих надважких умовах, до яких належить також і війна, вдалося багато чого зробити. Люди в Словаччині часто не здатні уявити, якою є спадщина не лише російської агресії, низького економічного рівня та нереформованої структури економіки, а й уся спадщина системи, що квітнула в Україні понад 20 років.
Читйате також: Час прокинутися
Принаймні основні тези: на що спромоглися українці?
— По-перше, з погляду макроекономічної стабільності, ситуація кардинально відрізняється від тієї, що була кілька років тому. Раніше гривня мала фіксований курс, зараз — плаваючий. Національний банк ніколи не був незалежним, а сьогодні він таким є. Зараз Україна володіє достатніми валютними резервами, а рівень інфляції не перевищує 10%. Очистився банківський сектор, який був гігантським джерелом корупції. Було здійснено деякі структурні реформи, наприклад, важливу й політично складну пенсійну реформу, що змінила систему з некерованої на стійкішу. Реалізувалася перша частина медичної реформи, розвивається та покращується підприємницьке середовище. Однак репутація України залишається жахливою. Це зрозуміло, адже комерційні медіа цікавлять скандали, насильство й корупція, а про позитивні рішення вони повідомляють зрідка. На жаль, Україна тут не робить усього, на що здатна. Але я залишаюся позитивно налаштованим і за межами України найбільше говорю про те, що вдалося. Звичайно, коли перебуваю в Україні, кажу й про те, що необхідно змінити, й про те, що не працює.
Розкажіть ще щось позитивне.
— Образ України буває просто жахливим, особливо коли йдеться про корупцію, війну та еміграцію — з’являється відчуття, що тут випалена земля. Але в Україні є, наприклад, сильний ІТ-сектор, що швидко зростає. Коли я вже почав приїздити в країну частіше, то дізнався, що середня заробітна плата в цьому секторі становить $2000. В Україні також є сфери, де конкуренція працює краще, ніж у нас. Якщо глянути на Київ, де мешкає 3 млн людей, то легко помітити нереальну конкуренцію та високу якість ресторанів, магазинів, таксі, служб обміну валют і багатьох інших послуг. Українці працьовиті, вправні та освічені. Всюди, де можливо, займаються підприємництвом і створюють конкуренцію. Значно гірша ситуація у сферах, які досі регулює держава, — у них часто править бюрократія та корупція. Але й там поступово зменшується вплив олігархів. Це відбувається ще й тому, що в галузях, де олігархи здійснюють чимало своєї діяльності, а це переважно хімічна, гірнича, паливна чи металургійна промисловість, відбувся значно більший спад, аніж у сфері роздрібної торгівлі чи в ІТ. Також після криз неолігархічні сфери розвивалися набагато швидше, аніж олігархічні. Позитивним наслідком є зміна ринку праці, де нині наймані працівники мають набагато більше можливостей, ніж колись. Це зумовлено насамперед дедалі більшою нестачею робочої сили, яку частково спричинила висока трудова еміграція.
Чи досі корупція є найбільшою проблемою?
— Разом із нереформованою судовою системою та російською агресією корупція однозначно належить до найсерйозніших проблем. Є три ділянки, у яких можна воювати з корупцією. Першою є покарання корупції, де наразі зроблено дуже мало, хоча б тому, що досі не реформовано судову систему. Другою є прозорість. Україна вже має дуже вдалий закон про вільний доступ до інформації, багато плюралістичних медіа, а також ухвалила закон, на підставі якого всі чиновники зобов’язані декларувати своє майно, зокрема й готівку понад €2000. За допомогою декларування чиновниками доходів і майна можна викрити їхні нелегальні доходи, проте здатність відповідних органів до такого контролю досі низька, тож поки що цю можливість мало використовують. Натомість цим законом можуть зловживати для вибіркової справедливості. Однак є третя ділянка, у якій вдалося досягти значних успіхів, — звузився простір для корупції. Мабуть, раніше найбільшим джерелом корупції були регульовані ціни на житлово-комунальні послуги, переважно на постачання газу. Середня вартість газу для домогосподарств перед Майданом становила 12% від ринкової ціни. Політично впливові люди скуповували газ за низькою регульованою ціною та продавали його підприємствам або експортували за набагато вищими ринковими цінами. Ішлося про мільярди доларів, які вилилися в гігантські збитки державної компанії «Нафтогаз», тобто держави. Коли ціни стали ринковими, цей простір для корупції одразу ж звузився. Ще однією ділянкою для корупції були банки.
Читайте також: Контури нового розламу
Вони часто працювали як інструменти для витягування грошей з державних у приватні кишені. Здається, я вже згадував, що в Україні було приблизно 180 здебільшого приватних, хоча також і державних банків. Ці інституції вабили високими відсотковими ставками, проте 95—100% позик давали власним або ж залежним фірмам, які не повертали коштів. Вкладникам згодом платила держава через Фонд гарантування вкладів. З цих банків було закрито принаймні сотню, а ПриватБанк Коломойського, завдяки якому олігарх вкрав $5,5 млрд націоналізували, бо був надто великим, щоб його просто закрити. Зараз банківську систему вже очищено, за нею здійснюють строгий банківський нагляд. Наступною ділянкою є відшкодування ПДВ, яке зараз уже автоматичне. І на завершення — публічні закупівлі, де з 2017 року працює нова електронна система ProZorro, що, по суті, є електронним аукціоном, який можна використати в усіх ситуаціях, де вирішальною є ціна. В цих ділянках уже відбулися зміни, а простір для корупції звузився, проте ще залишилося реформувати та приватизувати державні підприємства, яких досі налічується близько 3,5 тис. Приблизно половина цих підприємств навіть не працює, але абсолютна їх більшість нині становить найбільше джерело корупції. Велика приватизація ще не почалася як слід, бо поки що для цього не було достатньої політичної волі. У малій приватизації, щоправда, почали використовувати електронний аукціон посередництвом системи ProZorro, тож тут відбувся значний прогрес.
Як узагалі так сталося, що олігархи досі не розібрали державні підприємства собі?
— Розібрали. Частину з них через викривлену приватизацію, а тим, які ще не приватизовано та які досі належать державі, олігархи в управління «пропихають» своїх людей, які діють у їхніх інтересах. Одним з джерел багатства, особливо в енергетиці, металургії чи гірництві, було те, що олігархи їх приватизували без конкуренції та за низькими цінами. В Україні навіть відбулася сертифікатна приватизація, і всі ці впливові люди одержали підприємства, скупивши сертифікати. Олігархи Рінат Ахметов та Віктор Пінчук за правління Леоніда Кучми купили за кілька сотень мільйонів доларів Криворіжсталь. Після Помаранчевої революції влада скасувала цю приватизацію та здійснила міжнародний тендер, у якому взяв участь ArcelorMittal, що врешті заплатив у шість разів більше, ніж ці двоє олігархів. Однак це було єдине підприємство, у якому приватизацію вдалося скасувати та продати його завдяки міжнародному конкурсу. Повернімося ще до приватизації. Люди часто не усвідомлюють, що неприватизовані підприємства є найбільшим джерелом корупції. До того ж не вірять владі, яка здійснюватиме приватизацію прозоро. Цілком зрозуміло, зважаючи, що ці люди були свідками приватизації в минулому. У такій ситуації потрібно мати справді сильну волю, бо приватизація зробить вас непопулярними й зацькованими.
Чи вважаєте, що Захід у своїй позиції невизнання анексії Криму залишиться непохитним? Поки що все так і є, західні держави запровадили санкції проти Росії, але це ніяк не змінило того, що росіяни досі перебувають у Криму та звели там міст. А також є дві частково окуповані області та російські військові, що час від часу скупчуються біля українських кордонів. Сполучені Штати відмовилися визнавати анексію балтійських країн Радянським Союзом, але минуло пів століття, поки ці держави здобули незалежність, до того ж це сталося незадовго до розпаду Радянського Союзу.
— А тепер ці країни здобули незалежність та процвітають. Я не провидець, а передбачати щось тут узагалі дуже складно. Запитуєте, чи Захід не зрадить свою позицію? Гадаю, що ні, але тут також важливо запитати, як розвиватиметься ситуація в Росії. Якщо Росія з Путіним чи без нього в політиці й далі загострюватиме конфлікти та утримуватиме авторитет свого режиму тим, що втручатиметься у справи інших держав, то змін не буде. Проте якщо щось зміниться в самій Росії, можливо, з’явиться простір для мирного розв’язання конфлікту. Важливо, що з довгострокової перспективи путінський режим корумпованого державного капіталізму не вдасться втримати, бо він не конкурентоспроможний.
——————
Іван Міклош народився у 1960 році в Словаччині. У 1983-му закінчив Університет економіки в Братиславі. Займався науковою діяльністю, від 1990-го перебуває в політиці. Обіймав посади міністра економіки та фінансів, заступника прем’єр-міністра Словаччини. У 2015–2020 роках був радником у Кабінеті Міністрів України.
Опубліковано за сприяння Центру економічної стратегії