Ваша нова книжка «Покоління Майдан» є соціологічним портретом учасників подій 2013–2014 років в Україні. Ви регулярно відвідуєте країну, були і на Майдані, і досить близько від окупованих територій. Три роки, що відділяють нас від тих буремних подій, дають змогу вже зробити висновок: чим був, на вашу думку, Майдан? Народним повстанням проти несправедливої влади, мобілізацією за європейське майбутнє України, чимось іншим?
— Думаю, суто з політичних позицій Майдан можна кваліфікувати як революцію, революційний процес у тому сенсі, що це справді було повстання проти несправедливості, проти корупції, проти репресивної системи режиму Януковича. У революції взяла участь велика кількість громадян, які мобілізувалися по всій країні, далеко за межами Києва — не лише на Заході, а й на Сході та Півдні України. У Києві люди або залишалися на певний термін, постійно, або періодично приїздили підтримати протест. Майдани постали в багатьох інших містах.
Цей рух заторкнув широкий суспільний спектр. Але революція не здобула революційних наслідків у політологічному сенсі слова, відповідно до визначення Шарля Тіллі. Революційні наслідки характеризувалися б радикальними змінами. Мова про зміни системи, політичних практик та еліт. У такому контексті існує певна тяглість, бо Майдан — і ми це бачимо як у розчаруванні частини учасників, так і в наявності старих політичних практик в Україні — процес незавершений.
Можемо це також констатувати за численними акціями громадянської пильності, у яких учасники Майдану й далі вимагають змін за тими напрямами, які влада лишила поза увагою. Наприклад, мова про боротьбу з корупцією, люстрацію… Я не скажу, що нічого не було зроблено, прогрес є, але процес не доконаний і не дає учасникам народної мобілізації відчуття втілених прагнень.
Читайте також: Ще один фронт
Як ви оцінюєте політику Європейського Союзу та конкретно Франції стосовно спочатку Майдану, а потім збройного конфлікту на Сході України? Чи була ця політика, на вашу думку, виправданою та оптимальною? Чи є альтернатива «нормандському формату»?
— Почнемо з Майдану. У європейських, а також і українських політиків існує звичка, прив’язаність до інституційної політики. Придивившись до дій як західних європейців, так і української на той час опозиції, ми бачимо, що вони воліли загнати протестний рух в інституційні рамки. Українські опозиціонери вели тоді переговори з режимом Януковича, який відмовлявся від будь-яких поступок і давав порожні обіцянки. Європейські політики також прибули до Києва 20–21 лютого, у дні потужної мобілізації, щоб спільно з представниками опозиції та режиму знайти інституційне рішення і покласти край силовому протистоянню. Настрої політиків не збігалися з очікуваннями простих учасників протестів. Врешті, у ті дні лютого забезпечити інституційність не видавалося можливим, хоч би до якого тиску вдавалися європейці, що брали участь у перемовинах. Європейські політики не відчули цієї суттєвої відмінності в очікуваннях і настроях. У ті дні я була в Україні, і для мене це очевидно. Але для політика інституційний формат — те, що він найкраще знає та намагається запровадити.
Стосовно збройного конфлікту, то я почала б із лютневих угод від 2015 року. Шлях до миру був тоді зовсім вузьким. Кожен хотів покласти край бойовим діям на Сході. Європейці не воліли брати на себе жодних інших зобов’язань, окрім дипломатичних, переговірних. Очевидно, що ніхто не бажав у той чи інший спосіб виступати проти Росії. Такими були структурні рамки перемовин. Тому угода з’явилася на світ із виробничим дефектом: Росія є водночас і учасником збройного конфлікту, і замирювачем відповідно до параметрів «нормандського формату», у якому беруть участь Київ, Москва, Париж та Берлін. На мою думку, саме це неймовірно ускладнює справу. Російський інтервенціонізм заперечити неможливо. Цього ніхто не робить, але ніхто також не називає речі своїми іменами. Здійснювати повноцінні ефективні переговори в таких умовах вкрай важко. Думаю, що з погляду європейців нічого іншого не може бути, бо вони не готові просуватися далі в конфронтації з Росією.
Яке майбутнє, на вашу думку, чекає на окуповані території в короткій та середньотерміновій перспективі?
— Я вважаю, що передумова безпеки, на якій наполягає Україна для проведення місцевих виборів, виправдана. Цей аргумент видається логічним, думаю, для всіх. Щодо майбутнього цих територій, то станом на сьогодні ми перебуваємо у фазі великої непевності. Щойно відбулися вибори в Сполучених Штатах. Ми ще не знаємо, яку політику провадитиме Адміністрація Трампа щодо Росії, чи піде мова про зняття санкцій, про пом’якшення тону… У нинішніх умовах надто важко робити прогнози. Якщо американська непевність швидко зникне, існує інша — стосовно Франції, яка бере участь у переговорах за «нормандським форматом». Франсуа Фійон, у якого чималі шанси стати наступним президентом, має репутацію прихильника як Росії, так і перспективи скасування санкцій. Може статися, що РФ дістане більшу свободу дії й зможе активніше тиснути, щоб домогтися реалізації своїх інтересів: реінтеграції Донбасу на умовах, які суперечать національним інтересам України. Натомість вимоги Києва полягають виключно в захисті своєї територіальної цілісності. Донбас — українська територія, яка не може бути реінтегрована інакше, як відповідно до українських законів, а не як землі, підконтрольні Росії.
Читайте також: Курс на остаточне розлучення
У контексті зміни влади в США, Франції та, не виключено, у Німеччині чи бачите ви ресурс, який був би здатний ефективно протистояти експансіонізму Росії?
— Нині ми чуємо багато прогнозів, зокрема стосовно Трампа. Хтось каже, що він повністю антисистемний, хтось, навпаки, прогнозує, що він неминуче розчиниться в мультисистемі, бо система стара, надійна, працює добре… На мою думку, якісь обґрунтовані прогнози робити рано, допоки ми не знатимемо, якою буде політика нового американського президента. Якщо придивитися до призначень, то можна констатувати, що справді прийшло чимало людей, прихильних до Росії. Але водночас є Республіканська партія, що має більшість в обох палатах парламенту, і тут традиційно поширені антиросійські, як раніше антирадянські, настрої. Хто визначатиме зовнішньополітичний курс? Персонально президент чи, як це передбачає американська Конституція, Конгрес і надалі матиме суттєвий вплив? На мою думку, варто трохи почекати й побачити, якими будуть перші реальні кроки американського політикуму щодо Росії.
Французький політолог Ніколя Тензер в інтерв’ю Тижню висловив думку, що, оскільки ООН спаралізована правом вето в Раді Безпеки, яким зловживає Росія, потрібно шукати нові альянси, нові коаліції, щоб зупинити експансіонізм Кремля. Що ви про це скажете?
— Цей концепт також просуває чимало українських дослідників і політиків. Вони кажуть про те, що в інтересах України було б об’єднати зусилля з Польщею, країнами Балтії, можливо, з Румунією, щоб сформувати альянс на захист від Росії. Можливо, у цьому є свій сенс. Але виникає питання реального оборонного потенціалу згаданих держав. Наприклад, країни Балтії відчувають очевидну недовіру до Москви та почуваються не в змозі самостійно забезпечити свій захист… Імовірно, на випадок можливої агресії народний спротив був би потужним. Проте наскільки військові цих країн здатні чинити ефективний опір? Суто на дипломатичному рівні ця та інші ідеї можуть, безперечно, обговорюватися.
Читайте також: І це лише початок
——————————————-
Юлія Шукан народилася 1977 року в Мінську. 2000-го отримала диплом паризького Інституту політичних досліджень. 2006-го захистила докторську на тему «Криза та перебування при владі. Комуністи в українській та білоруській політиці». З 2011-го — викладач пострадянських студій у Нантері. У 2016-му вийшла її книжка «Покоління Майдан».