Як війну сприймає фаховий історик, який перебуває на цій же війні? Чому Росія претендує на питомі українські території та які паралелі з минулим можемо простежити, чому будь-які домовленості з росіянами тимчасові? Як Україні окреслити себе, щоби бути сильною, що є показником успішності чи неуспішності військових операцій ЗСУ та якою має бути Росія після нашої перемоги? На ці та інші запитання в інтерв’ю Тижню відповів доктор історичних наук, нині військовик Борис Черкас.
Далі пропонуємо скорочений варіант розмови з військовиком. Повну шукайте у відео за посиланням.
— Як нинішні бойові дії та війну сприймає фаховий історик, який безпосередньо перебуває на цій же війні?
— Для історика головне — знаходити аналогії з минулим. Мені легше тому, що коли бачу якусь проблему, то автоматично починаю шукати аналогії з минулим, з історичними подіями. Так чи інакше щось схоже вже було — з погляду розвитку зброї, військових прийомів, інженерії, поведінки людей. На основі цього можна змоделювати поведінку — чи то окремої людини, чи колективу — або ж події, які відбуватимуться далі.
Треба розуміти, що це частина однієї великої війни, яка все одно триває. Все одно буде мобілізація, все одно військовики триматимуть фронт, подекуди відбуватимуться оборонні операції, десь — наступальні. Питання тільки в тому, наскільки ефективно ми це робитимемо.
Те, що робитимуть росіяни, я вже зрозумів. Ще тільки залишилося шандарахнути ядерною зброєю, загалом нічого нового вони не демонструють.
Залишається тільки запитання: як ми далі воюватимемо на рівні держави? І це насправді питання нашого виживання. Росія нас хоче знищити як державу, як народ. Відступати нам немає куди, ми все одно маємо стояти до кінця.
— Південь і Схід — це ті землі, на яких сьогодні безпосередньо йде війна. І коли говорять про можливі переговори, мовляв, вам треба чимось поступитися, то, очевидно, ідеться про ці території. Яким же тоді буде український світ без них?
— У загальноісторичному процесі фактично повторюється ситуація минулих часів, коли, наприклад, анти просунулись, вари їх відтіснили, Русь просунулась, половці відтіснили, далі монголи й так далі. Так і сьогодні прийшла умовна орда, яка знову нас потіснила з територій.
Але, по-перше, ці землі наші. Якщо ми частина західноєвропейського світу, то, за міжнародними домовленостями, ця територія наша. Те прописано в усіх міжнародних документах.
Держава по своїй суті має певні норми. Одна з них — кордон. Тому всі мають зрозуміти, що це наш базовий простір: і Крим, і Донецька область, і Луганська. Чому там фронт проходить? Це війна, а на війні так буває. Противнику вдалося наразі там більше просунутися. З інших регіонів змогли його вибити. Десь фронт стабілізується, а десь — ситуація швидко змінюється.
Домовленості, звісно, рано чи пізно будуть. Будь-яка війна періодично може перериватися, але вона завжди чимось закінчується. Чим закінчиться з Росією можемо тільки здогадуватись, тому що маємо багато невідомих факторів. Але я розумію інше: незалежно від прізвищ усі правителі Росії не здатні на домовленості. Для них усе навколо є російським, а українців вони не визнають як окремий народ. Будь-яка домовленість з ними буде тимчасовою. Плюс якщо ми знаємо історію співіснування цієї країни із сусідами, то треба звернути увагу, що вона завжди порушувала договори й пожирала тих сусідів.
Допоки Росія існує, вона завжди нестиме нам загрозу. Ворог за першої ж можливості намагатиметься нас знищити. На жаль.
— Щоб ворог так не поводився, має припинити існувати таким, як є. Тоді постає запитання: а якою має бути Росія?
— У 1990-х Захід навмисно чи ненавмисно провів унікальний експеримент. Дав можливість Росії пожити дуже добре. Їм відкрили світ, дали найсучасніші технології. Плюс епідемії показали, що гроші треба масово вливати у сферу здоров’я.
За логікою здорової людини, ця країна мала збудувати лікарні, скупити всіх найкращих лікарів, зробити потужні хаби розвитку інноваційних технологій. Замість цього вони побудували танки, напали на Грузію, потім на нас. Росії цікаво воювати далі.
Нам усім просто треба зрозуміти, що росіяни все одно воюватимуть. Хоч що ти робив би, хоч як будував би свій бізнес, хоч за кого голосував би в цій країні, але підсвідомо маєш пам’ятати, що Росія рано чи пізно повернеться й нападе знову. Якщо ти цю думку усвідомлюєш, на тому будуєш надалі всі відносини всередині країни, а також зі своїми сусідами, тільки тоді будеш захищений.
— За моїми спостереженнями, усвідомлення всього, про що ви говорите, у тиловому житті немає. Дуже багато провальних моментів у гуманітарній та освітній діяльності, у фінансуванні чи створенні умов для розвитку фундаментальних наук. Якщо це не усвідомлюють люди в тилу, то чи усвідомлюють військовики?
— Це ж людський фактор. У тому колі, де я спілкуюсь, так.
Запитання в іншому: чому загалом провалили наш ідеологічний складник? Чому відбуваються дивні речі: ми воюємо або не воюємо, бо ж країна насправді не мобілізована на війну. Багато бізнесів, чимало виробництв не мають якихось підрядів військовиків, щоб уся країна працювала на війну. То ми проводимо мобілізацію, то ми потім не проводимо мобілізацію. Кидаємося від крайностей типу «кави в Криму» до «все пропало».
Річ у тім, що кілька поколінь виросло в мирі. Це було хороше, розбалуване життя. Війна здавалася чимось далеким і диким. Але ні, війна тут: вона триває з 2014 року й мобілізація так само мала б тривати весь час. Чому її припинили, чому військо відрізали від суспільства?
Навіть якщо ти в тилу, мусиш проходити певні курси, учитися збивати дрони, залучати старшокласників до роботи в госпіталях, щоб допомагали з пораненими. Крім того, треба розуміти, що рано чи пізно ти все одно в армію потрапиш.
Але наше суспільство — від простої людини до політики — живе ще мирним життям. Маємо момент сподівання: ну от ще рік, ну ще пів року, якось воно розв’яжеться, хтось домовиться, а може, Росія розвалиться, може, Путін помре, а може, Трамп вирішить щось… А війна триває. Це вже запущений процес, який зупинити неможливо. І нам треба налаштуватися на довге протистояння. Відступати немає куди.
— Той, хто не хоче воювати, той гине. Здатися в полон і підняти руки означає швидше загинути, а отже, не мати взагалі шансу вижити. Однак частина наших людей готова на таке. Чи є загроза, що країну розірве на кілька частин — тих, хто готовий воювати, тих, хто воює, і тих, хто готовий здатися?
— Треба пам’ятати, що в демократичних країнах, як показала Друга світова, на третій рік війни починається криза мобілізації. Її пережили Канада, Велика Британія, Австралія, Сполучені Штати. Їм довелося закручувати гайки, ловити людей. І тут завдання держави — правильно включити карні механізми. Просто проблема в тому, що ми, як пострадянські люди, при слові «карні» уявляємо розстріли, насправді ж є багато інших механізмів, за допомогою яких держава може виконувати свої функції.
По-друге, ми вже проходили момент, коли люди стомилися від війни й хотіли домовлятися або з тими, або з тими, аби її не було. Це закінчилося тим, що Гетьманщина перестала існувати, така ж доля була в УНР, а далі прийшли голод, репресії, терор, геноцид…
Наступний момент: люди мають пам’ятати, що росіяни на всіх токшоу кажуть: «Ми прийдемо — і українці будуть знищені». Коли з’явилися на нашій землі, вони дійсно це робили — ґвалтували, убивали.
Тобто з людьми треба відверто проговорити й періодично нагадувати: якщо програємо, буде ще гірше. А цей момент кризи… треба подивитися, як британці чи канадці впоралися з нею свого часу. Бо це не більше, ніж чергова проблема на нашому шляху.
Було прикро, коли 2023-го бачив, що не проводили мобілізацію, бо вистачало людей. Я не міг зрозуміти цього, адже коли нас виведуть туди, де знадобиться поповнення, то будуть потрібні ті, хто вже навчився воювати, інакше доведеться починати з нуля, як сьогодні делікатно відбувається.
Нині ми вийшли в стадію війни й виживання. У цій стадії народжуються інші люди, вони, можливо, навіть того ще не усвідомлюють і живуть у старій парадигмі. То проблема в тому, що наша ідеологія відстає і пропаганда в країні слабенька. А чого ж вона має бути іншою? У нас політики точно такі ж люди з народу. Вони точно так само мислять історію якихось договорняків, що все можна порішать. Але хтось міняється, а хтось — ні. Хтось фронту допомагає, а хтось влаштовує бандитські з’ясувки, хтось віддає останнє фронту, а хтось наживається. Але все одно сьогодні відбувається загальний процес нашого виживання й поступового очищення від рабства.
— Якщо ми уявили чудесну ситуацію, що завтра-післязавтра ми повернулися на кордони 1991 року. Чи готові ми до нашого українського простору в цих межах? Якою має бути Росія після нашої перемоги?
— По-перше, з погляду військових операцій. Чомусь наші наступи, коли вони успішні, населення в тилу сприймає занадто ейфорійно із серії, або «сьогодні війна закінчиться», коли росіяни тікали з-під Києва чи ми наступали на Харківщині, або, коли зайшли на Курщину, «дайош Курськ, дайош Москву». Це неправильне мислення, у військовиків своє сприйняття подій.
Суто моя думка — та ж операція на Курщині, крім політичних дивідендів, ще мала чисто воєнний складник: виявити їхні резерви, виявити логіку їхніх дій на своїй території, виявити, чи військо на російській території російське. І загалом це все спрацювало.
По-друге, припиніть у тилу сприймати дії та успіхи наших військ крізь призму захопили, не захопили чи залишили населений пункт. З воєнного погляду то взагалі не має жодного значення. Я вже втомився це пояснювати.
Наприклад, є село — одна вулиця, яке з воєнного погляду не потрібно, бо воно в низині. Треба тримати позиції в іншому місці, прикриваючись посадкою на висотах. А тут в інформаційному просторі розганяють, мовляв, здали село — і все. Врешті-решт це може бути маневр, щоб стабілізувати ситуацію.
Що стосується політичного аспекту, то в тому варіанті, як нині існує Росія, вона завжди буде загрозою для нас. Щоб країна-агресор перестала бути загрозою, мабуть, та розпастися має, щоб мати на кордоні купу інших держав.
Тому, по-перше, ті, хто в тилу, припиніть критикувати дії військовиків — що правильно, чи що неправильно. Навіть я своїм бійцям завжди казав: «Ніколи не обговорюйте дії інших бійців чи іншого підрозділу, роти, тільки вони знають, у яких умовах були, що і як там відбулось». Звідси переходимо до наступного моменту: там, де військовик діє як військовик, без прив’язки до якихось політичних дивідендів, зазвичай і ситуація успішніша. Іноді можна противнику позицію віддати, хай він зайде — і ми його там будемо артилерією зносити. Потім знову повернемо позицію. Військо знає, що йому робить. Ми ж тримаємо фронт. Військо й далі має діяти в межах воєнної, а не політичної логіки. І тим паче не соціально-політичної всередині країни. «Ми не будемо мобілізувати, щоб людей не образити». Ви що, з глузду з’їхали? То нас мобілізують в іншу, ворожу армію.
— Ваше уявлення про те, якими маємо бути ми, коли переможемо, і якою переможена Росія.
— Україна — держава, у якій кожен громадянин, по-перше, знає, що він громадянин зі своїми правами й обов’язками. По-друге, усвідомлює, що існування цієї держави — ключова суть. По-іншому бути не може.
Тоді набагато простіше буде сприймати всі загрози навколо: конфлікти з іншими державами, економічні конфлікти, політичні, чергові епідемії. Приклад мілітарних країн показує, що їм легше проходити ось ці загрози, які будуть завжди, просто їхні форми змінюватимуться.
Що стосується Росії, то вона завжди нас ненавидітиме й намагатиметься завоювати. І поки вона існує в нинішньому вигляді, нічого не зміниться. «Карфаген має бути зруйнований». Я не вірю в хороших, поганих рускіх, демократів. У них просто змінюються прізвища, а стратегія дій залишається така ж.
Які сценарії майбутнього? В ідеалі хотілося б, щоб там океан був. Розпадуться на дрібні держави, щоб у нас уздовж кордону була буферна зона, чудово. Не розпадуться — працюватимемо далі.