У. Т.: Радянська система виховувала українців як утриманців влади. І за роки незалежності ставлення і влади, і роботодавців до людей не надто змінилося. Чи готові українці відмовлятися від цього іміджу і врешті перетворитися на соціально активних громадян?
– Щодо утриманців так, за часів СРСР будь-яка не інспірована згори ініціатива розглядалася мінімум як небажана, а максимум як ворожо-дисидентська. Виховувався підданський склад характеру. Проте маю вас розчарувати: у значної частини населення це випарувалося в перші роки незалежності України, коли стара система завалилася. І людям, щоб утримати сім’ю, треба було докладати неабияких сил та проявляти ініціативу. Адже не було на кого надіятися. Ринкова економіка будувалася людьми активними: і «знизу» – дрібним та середнім бізнесом, і «згори» – найбільш спритними з тодішньої комуністичної верхівки та їхнього оточення. Тих самих олігархів можна звинувачувати в чому завгодно, але не в пасивності.
У. Т.: А як щодо «пересічних українців»?
– Пересічний українець залишався пасивним. Це так званий комплекс патерналізму: «Має бути хтось, хто про нас потурбується». Після Помаранчевої революції виникла цікава ситуація: з одного боку, зростали економіка й демократія, що давали простір людській активності, а з другого – перемогли люди, які багато наобіцяли, отже, народ вирішив, що треба розслабитися і чекати, коли влада змінить життя на краще (коли «багаті поділяться з бідними», закон буде «один для всіх», а «бандити сидітимуть у тюрмах»). Хоча так і не дочекалися, усі наступні вибори були своєрідним аукціоном обіцянок, тож патерналізм лише наростав.
У. Т.: Як щодо патерналізму зараз?
– Зараз не знаю, треба заміряти. Проте патерналізм високий там, де люди надіються на владу, тому зараз, коли сподівань не так багато, думаю, патерналізму поменшало.
У. Т.: Скільки часу потрібно, щоб подолати цей комплекс?
– Це залежить від умов. Думаю, останні події додали людям віри у власні сили. Після втечі Януковича був дуже небезпечний період, коли стара влада впала, а наступна не зміцніла, до того ж почалася війна. І за таких умов люди фактично врятували Україну. З’явився волонтерський рух, люди невеликих статків збирали гроші, добровольці пішли на фронт захищати країну. Вони не надіялися ні на кого, лише на себе й таких самих, як вони.
Читайте також: Вийти із замкненого кола
У. Т.: Наскільки зараз люди готові терпіти непопулярні реформи? Наскільки взагалі вони готові до великої соціальної відповідальності?
– Можу послатися на наше дослідження грудня 2014 року. Ми запитували, чи готові люди терпіти для успіху реформ і як довго. 10% респондентів були готові терпіти скільки треба, 38% готові терпіти рік-два, ще приблизно 45% були не готові терпіти. Коли таке питання поставив Центр Разумкова у березні 2015-го, після обвалу гривні, то мене здивувало, що цифри не дуже змінилися. 8% були готові терпіти скільки треба, ще 34% були готові терпіти рік-два, близько половини були не готові взагалі.
У. Т.: У яких регіонах люди були не готові до цього?
– Це, звичайно, східні області, де більшість не голосувала за нинішню владу, проігнорувавши вибори.
У. Т.: Які верстви суспільства найбільше піддаються постколоніальному впливу, можливо, сумують за СРСР?
– Сум за Радянським Союзом до колоніального впливу не має жодного стосунку. Це сум за стабільністю і соціальними гарантіями. Щоправда, зараз, коли виросли цілі покоління, які народилися в незалежній Україні, середньостатистичного суму за СРСР стало менше: за даними опитування січня цього року, 55%, тобто більша частина населення України, позитивно сприймають розпад СРСР, 29% – негативно (13,5% – байдуже, 2% – нічого про це не знають). Проте в деяких регіонах сум за колишнім Союзом дуже сильний: 70% у Донецькій області, 52% у Харківській, 51% у Дніпропетровській, 48% у Миколаївській, 45% у Запорізькій. Звісно, на це впливає і віковий фактор. Але люди не за Москвою шкодують, а за стабільним життям, певними соціальними гарантіями. Бо водночас у тих самих областях переважно позитивно ставляться до проголошення незалежності України, навіть у Донецькій (40% – позитивно, 32% – негативно і 27% – байдуже).
У. Т.: Наскільки близькість мов, культур може вплинути на процес відриву від Москви-метрополії?
– Близькість культур нікуди не поділася. Але зв’язок обірвався. КМІС і Левада-Центр із 2008 року моніторять ставлення росіян до України й українців до Росії. Так ось серед українців позитивне ставлення до Росії було близько 80% аж до лютого – березня 2014‑го. А потім воно враз обвалилося. Але ж у культурі в нас нічого не змінилося. У мові теж. І за Україну на Сході воює багато російськомовних. Просто Росія – це держава, яка пішла на нас війною. Згадаймо боротьбу за незалежність США. У більшості своїй американці були з Великої Британії. Повна тотожність і мови, і культури. І війна.
Читайте також: Коли ж прийдуть нові українці?
У. Т.: Наскільки українські еліти є постколоніальними, отже, проросійськими?
– По-перше, на рівні вищої еліти, я це і росіянам багато казала, немає проросійських людей. Хоч би які вони були «рускоязичниє», хоч би які вони були совки, але всі з пересторогою ставилися до Росії. Навіть Янукович до останнього часу (і ми не знаємо, що йому пообіцяв Путін у Сочі), але це окрема тема. Просто нікому з них не хотілося бути сюзереном російського царя. Вони хотіли бути у своєму домі господарями. Взагалі мені здається, що найбільша їхня мрія – відкритий європейський ринок і дешевий газ із РФ. Але не варто забувати: багато хто з української верхівки (не хочеться користуватися словом «еліта») ментально дуже близький до російської влади.
У. Т.: Яку роль у суспільних змінах відіграє український середній клас?
– Він відігравав вирішальну роль. Якщо подивитися на Майдан, то 60% людей були там із вищою освітою. Це значно більше, ніж у середньому по Україні. Серед волонтерів чимало представників середнього класу, які кинули роботу. Тобто це рушій змін. Але чисельно він не переважає, на відміну від, скажімо, розвиненіших країн, де фактичну більшість становить середній клас.
У. Т.: Чи перетвориться війна на соціальний ліфт, який приведе нових людей у владу? Чи, навпаки, вона стане чинником, який роз’єднає суспільство?
– Війна об’єднує. За винятком Донбасу, який стоїть відокремлено навіть від Сходу та Півдня. А загалом по регіонах, що стосується євроінтеграції, української самоідентифікації, серйозні зміни були на Сході та Півдні країни. Почалася війна, і люди постали перед вибором: вони за незалежність чи ні. І вони виступили за незалежність, попри різницю мов і культур.
У. Т.: У нас багато критиків влади і мало хто готовий іти й щось міняти.
– Ви думаєте так просто прийти у владу?
У. Т.: Так, але ж ми маємо приклад активістів, громадських організацій.
– Згодна. Власне, у нас немає іншого шляху оновлення влади, як через активістів, які себе проявили. В України просто немає іншого резерву.
Читайте також: Європа подає сигнал утоми
У. Т.: Тож як пояснити людям, що владу треба не тільки критикувати, а й контролювати?
– Слід сказати, що бажання є. Але немає потрібних знань. Найперше, що треба контролювати, – видатки бюджету. Особливо на місцевому рівні. Цього треба вчитися. І контроль влади не зводиться до того, щоб прийти покричати «Геть!», «Ганьба». Люди не завжди розуміють, що для контролю треба мати певну кваліфікацію.
У. Т.: У нас є досвід роботи активістів у владі. Він не завжди позитивний. Часто система або поглинає людей, або викидає їх. Як вирішувати цю проблему? Можливо, Україні потрібен новий суспільний договір?
– Перше. Треба міняти, і швидко, систему державної влади. Там багато людей, які себе скомпрометували. І друге. Вони навіть за бажання не можуть поспіти за змінами. Вони до цього не придатні. Разом із тим я трохи знаю цю систему зсередини від тих громадських активістів, які опинилися у владі. Не так просто звільнити людину. У нас є закони про працю. І навіть якщо їх звільнити, важко знайти кваліфікованих фахівців на ті зарплати, які пропонуються. Зараз у міністерствах є вакансії, оголошено відкриті конкурси, але на 2,4–2,5 тис. грн мало хто хоче йти. І це теж проблема. Мене не радує, що коли оголосили конкурс у ДАІ в Києві, то там 30 осіб на місце, серед яких, хваляться, є й люди з двома вищими освітами. Чому вони туди йдуть? Бо їм обіцяли 10 тис. грн зарплати. А держслужбовець отримує 2,4 тис., заступник міністра – 8 тис. І це ще одна серйозна проблема, без вирішення якої не буде оновлення влади.
У. Т.: Наскільки соціальні та економічні потрясіння можуть послугувати підґрунтям для реваншу старої влади?
– З Януковичем покінчено – це точно. Зараз реванш неможливий. Люди розчарувалися в Партії регіонів, яка не стала брати участь у виборах, Опозиційний блок теж багато не набрав. Очевидно, що ці люди сподіваються на реванш на місцевих виборах. Не тому що їх підтримка дуже висока. А тому що в регіонах, де тримала монополію ПР, випалене політичне поле. Там немає популярних кандидатів.
У. Т.: Тобто місце Партії регіонів ніхто не посів?
– Так. Трохи взяв Опозиційний блок. Він лідирував на виборах на Донбасі з 30% підтримки. Але якщо на дільниці прийшло 30% виборців регіону, то 30% від 30% – це 10%. І є небезпека, що люди масово не з’являться на вибори, а прийдуть ці 10–15% і проголосують за Опозиційний блок. Або, ще гірше, за тих, хто їх елементарно купить.
У. Т.: Вільну нішу можуть зайняти проросійські сили?
– Думаю, поки що ні. Бо на звільнених територіях люди бояться повернення «ДНР-ЛНР». Там уже Правого сектору бояться менше, ніж «народних республік».