Максим Віхров Головний редактор «Тижня»

Ілля Пономарьов: «Російська Федерація припинить своє існування як держава»

Політика
31 Серпня 2022, 12:41

Максим Віхров: — Відповідальність за вбивство Дар’ї Дугіної взяла на себе «Національна республіканська армія» (НРА). У своєму маніфесті організація оголосила Путіна узурпатором і військовим злочинцем, так само як і поплічників режиму — і пообіцяла їх знищувати. Ви надали НРА активну інформаційну підтримку, за що на вас напосілася російська ліберальна опозиція, котра нібито теж вважає Путіна узурпатором і військовим злочинцем. Юлія Латиніна взагалі назвала убивство Дугіної «жахливим і безсенсовим», ніби йдеться про 12-річну дитину, а не про дорослу 30-річну фашистку, котра допомагала батькові будувати російський Рейх. Чому така реакція?

 

Ілля Пономарьов: — Думаю, це передусім боягузство. Люди бояться у прямому сенсі за свою шкуру. Вони вважають, якщо підтримають подібні акції, до них прийдуть бійці з «новачком». Вони звикли до статусу журналістів, медійних фігур, лідерів суспільної думки. Цей статус їх цілком влаштовує. Вони щось говорять, говорять все вірно, вони на правильному боці історії — і їм ніщо не загрожує.

 

МВ: — Вважають, що можна залишатись опозицією, сидячи в студії і записуючи відео для Youtube?

 

ІП: — Саме так. Вони поважні люди, всі одне одного люблять, їздять у гості, перепощують одне одного, збирають перегляди, отримують гроші від Youtube і якось за рахунок цього живуть. Але все це ані на міліметр не наближає до нашої мети — звільнення Росії. Ненасильницькі методи протесту, на мій погляд, вже давно не працюють. Треба робити щось інше. Але щойно з’являється хтось, хто руйнує їхній світ… Це ж почалося не з вбивства Дугіної, а зі скандалу з приводу туристичних віз. З приводу подій на фронті стільки галасу не було, скільки з приводу цих нещасних віз. Чому? В теорії, людям на кшталт Латиніної або Каспарова це нічим не загрожує — у них інші громадянства, посвідки на постійне проживання, питання про візи їх взагалі не стосується. Але вони розуміють, що почнеться з туристичних віз, а закінчиться ними. Тому вони бачать безпосередню загрозу для себе — і це головна загроза, котра є у їхньому житті. Звідси й така шалена реакція. А коли до них можуть ще й прийти (з «новачком» — Ред.) — це взагалі жах.

 

Читайте також: Голі королі російського лібералізму

 

 

МВ: — 31 серпня Легіон «Свобода Росії», «Національна республіканська армія» та Російський добровольчий корпус (РДК) створили спільний Політичний центр, який очолили ви. Мета — повалення режиму, депутінізація Росії, демократичні вибори. Отже, ваші подальші плани пов’язані з Росією, ви маєте намір взяти участь у тамтешніх політичних змінах. Але для цього вам буде потрібне джерело легітимності — в очах самих росіян. В чому ви його бачите?

 

ІП: — Я вважаю, що джерело легітимності в даному випадку — це гвинтівка. Гвинтівка народжує владу, як казав Мао. Іншої легітимності (в Росії — Ред.) наразі нема. Путін зруйнував абсолютно всі інститути, котрі існували в Росії. Навіть інститут президентства. Як засвідчив приклад Мєдвєдєва, влада у РФ не там, де президент, а там, де Путін. Тож говорити про легітимність зараз складно. Головною подією у найближчій історії Росії, яка створюватиме легітимність, буде військова поразка. І цієї поразки завдасть Україна.

 

Головною подією у найближчій історії Росії, яка створюватиме легітимність, буде військова поразка. І цієї поразки завдасть Україна.

 

Є ще й такий момент. З точки зору чисто формальних показників, на даний момент існує лише дві особи, котрі мають певний рівень легітимності, не пов’язаної з цією владою. Це я і Геннадій Гудков. Ми були останніми депутатами Думи, обраними на виборах у РФ, котрі були визнані чесними. Наші повноваження були достроково припинені, і це було визнано міжнародною спільнотою незаконним. Всі наступні вибори в країні не були визнані ані вільними, ані чесними, у них брали участь люди з окупованого Криму. Отже, формальна легітимність у нас є, але в даному випадку це вже вторинне. Я вважаю, що чинник України, чинник збройної боротьби, чинник участі у спротиві — це набагато більш потужний чинник легітимації.

 

МВ: — «Бомбізм» справді може прискорити крах режиму, оскільки демонструє його слабкість, нездатність захистити себе. Але головне питання — що буде після. Ви якось писали, процитую: «Бомбісти частіше за все до влади не приходять, але вони створюють умови для того, щоб влада змінилася. І далі вже все залежить від того, з ким вони афільовані і яким саме чином». І далі, в тому ж місці: «Зараз у Росії є свій Лєнін, який чекає моменту, щоб перехопити владу в результаті лютневого революційного процесу — це Олексій Навальний». Скажіть, а Навальний готовий працювати над демонтажем імперії? Навіть по Криму, на відміну від вас (Пономарьов — єдиний депутат Думи, який 20 березня 2014 року проголосував проти анексії Криму — Ред.), він запам’ятався фразою, що «Крим — не бутерброд, щоб його туди-сюди повертати». Чи готовий він та його прибічники зайнятись переоблаштуванням Росії?

 

ІП: — Навальний — на сто відсотків людина націонал-імперських поглядів. Для мене він політичний опонент. Але союзник у боротьбі з Путіним.

 

МВ: — Ситуативний?

 

ІП: — Так, ситуативний. У довгостроковій перспективі він мій опонент, і він добре це знає. І тому уся його тусівка з ранку до вечора поливає мене брудом. Я вважаю, що при Навальному Росія прийде до тієї ж точки, з якої вона вийшла — буде інше обличчя, а суть не зміниться. З Ходороковським питання складніше. Він справді людина демократичних поглядів, щиро хоче перейти до парламентської республіки, децентралізувати владу, прибрати оце російське самодержавство. Проте водночас Ходорковський неодноразово говорив, що готовий зберігати єдність Росії вогнем і мечем. Говорив, що не віддасть Крим, і що коли на даний момент буде захоплена Білорусь, він не віддасть і Білорусь. Мені ця позиція, звісно ж, не близька. Я за право націй на самовизначення. Кожен народ повинен мати таку можливість, але повинна бути легітимна процедура. Якщо хтось прагне «розлучення», має провести відповідний процес прозорого рішення — але ніхто нікого тримати силоміць у «шлюбі» не повинен.

 

Читайте також: Алла Дудаєва: «На визволення України чекає весь чеченський народ»

 

 

МВ: — Можна, але це матиме негативні наслідки для всіх учасників.

 

ІП: — Абсолютно. Це ще одна причина, чому я кажу: українському керівництву варто думати про те, кого вони хочуть бачити у владі у Росії потім. Треба підтримувати сили, котрі зможуть гарантувати безпеку Україні і цілому континенту. Тому українській владі треба обирати і визначатись.

 

МВ: — До питання про розбірливість. Нещодавно до Києва навідався російський літератор Дмітрій Биков. На одному з телеканалів він почав розповідати, що ми не повинні перейменовувати площу Льва Толстого, що він не буде слухатись «дурнів-націоналістів» і тому подібне. От начебто й ліберал, і проти Путіна, але поводиться, як звичайний імперець. Скільки таких серед російської ліберальної опозиції?

 

ІП: — Я б не звинувачував Діму у імперськості. Це не точно. У багатьох росіян існує така психологічна штука, котра особливо яскраво виявляється у людей мистецтва, котрі менше, ніж політики, думають про те, що кажуть. Вони приїздять до країни, де все начебто як у Росії, з ними усі говорять російською, з ними усі обіймаються — от вони й почуваються, як у Росії.

 

МВ: — Тобто проблема в тому, що ми не даємо їм відчути межу? Не показуємо, що вони не у Росії?

 

ІП: — Мені б не хотілося, щоби українська гостинність, відкритість щезла. Але це питання до росіян, до самих гостей. Вони повинні розуміти, що це інша країна, що я приїхав у гості.

 

МВ: — Треба нагадувати про це.

 

ІП: — Так. Вони самі повинні собі постійно нагадувати про це. Імперськість — це бажання захопити країну, оголосити її власною територією. Діма точно не імперець у цьому сенсі. Але правда і те, що він оту межу ще до кінця не усвідомив. І тому його висловлювання — це відсутність елементарної тактовності, він реагує так, як би він реагував на критику всередині Росії. Я теж можу бути з чимось згоден, а з чимось ні. Але я не повинен лізти в політику іншої країни, в життя іншого суспільства. Я маю українське громадянство (з 2019 року — Ред.), давно тут мешкаю. По закону я навіть до Верховної Ради можу балотуватись, але не буду цього робити. Бо це безтактно. Я не повинен представляти думку українських виборців, це неправильно. Одна справа — коли тебе попрохали у чомусь допомогти як професіонала, інша — коли ти щось нав’язуєш і робиш це публічно.

 

Читайте також: Коли закінчиться Друга світова війна?

 

МВ: — Повернімося до імперії. Для України важливо, щоб імперія не змінила в чергове свою історичну форму, а саме розпалася, перестала існувати. Імперія повинна бути демонтована, демілітаризована, позбавлена ядерної зброї — тобто втратила здатність здійснювати масштабну агресію. Зрозуміло, що Україна підтримає будь-кого у Росії, хто буде здійснювати це — хай це буде Навальний, Пономарьов, та хоч Шендерович (так навіть буде смішніше). Але на кого цей діяч зможе спиратись у самій Росії? Припустимо, на його боці будуть ветерани Легіону «Свобода Росії» та РДК, НРА та інші. Але у Росії будуть також ветерани «СВО», «ветерани Донбасу», всі ці Гіркіни, Прілєпіни та інша наволоч. А ще будуть мільйони обивателів, котрі будуть чіплятися за власні імперські комплекси. Як буде долатися цей спротив?

 

Радикалів, налаштованих на війну, у Росії так само мало, як і людей, рішуче налаштованих проти війни — і тих, і тих приблизно по 15% населення.

 

ІП: — Є одна велика країна, котра такий процес проходила — Німеччина. Цей процес був там складнішим, аніж буде у Росії, тому що там був жорсткий тоталітарний режим, війна більшого масштабу. У Росії з цієї точки зору — фашизм-лайт. Хоча, можливо, це й ускладнить процес — подібні речі, напевно, легше робити, коли всю країну розбомбили і окупували. Але все рівно, я гадаю, процес буде досить подібним. І далі багато що залежатиме від мудрості нового керівництва країни. Звісно, буде багато проблем, буде опір. Але дуже важливо правильно вибудувати політичну систему, щоб творча енергія громадян була спрямована у мирне річище. Треба провести децентралізацію, щоб люди займалися облаштуванням своїх територій. Радикалів, налаштованих на війну, у Росії так само мало, як і людей, рішуче налаштованих проти війни — і тих, і тих приблизно по 15% населення. Я думаю, що антивоєнно налаштованих навіть трохи більше. Але величезна кількість населення посередині — це болото. Хтось тяжіє до підтримки війни, хтось — навпаки, але вони навряд чи будуть боротись за свої погляди. Це інертна маса, котра ні за яких обставин у жодних революційних подіях участі не братиме. А далі вони підуть туди, куди подме вітер. І якщо система вибудувана правильно, якщо людей, котрі підтримують фашизм, люструють, все буде нормально.

 

МВ: — Вам не здається, що це заслуга путінського режиму, який за 20 років відучив людей від активності, створив це «болото»?

 

ІП: — Так, і саме Путін є архітектором революційного процесу в Росії. Якби він не перекривав послідовно всі можливості для опозиції брати участь у владі, він би, можливо, мав партію Нємцова з 10% мандатів у Думі. Котра б нічим Путіну не загрожувала. Але він в принципі не бажає мати жодних опонентів. В результаті отримає ті ж таки 10%, але зі зброєю в руках.

 

Читайте також: Звір з безодні. Як виник і чого прагне путінський фашизм

 

МВ: — Ще питання — про відповідальність громадян РФ за війну. Наведу два приклади. Згаданий Биков розповідає, що росіяни, бачте, також живуть під окупацією путінського режиму, що вони також жертви. Підводить до того, що їх треба пожаліти. Інший приклад — десантник Павєл Філантьєв, який повоював в Україні, вбивав людей, а потім написав антивоєнну книжку, поїхав з Росії, у Парижі записав відео, на якому послав Путіна — і російські опозиційні медіа вже роблять з нього мало не героя, борця з режимом. Мене турбує наступне. Завтра режим Путіна впаде, верхівку, наприклад, заарештують. А вся решта Росії скаже: а ми тут до чого? Які репарації — у нас тут диктатура була, ми нічого не вирішували. Учорашні функціонери путінського режиму також скажуть: ми все усвідомили, тепер готові будувати Росію майбутнього. Як цього не допустити? Мова навіть не про репарації, а про те, що російське суспільство має пройти політичне і моральне перезавантаження. Але добровільно такі речі зазвичай не роблять. Як їх до цього примусити?

 

ІП: — В тому, що ви кажете, знов таки, нічого нового нема. Після розпаду будь-яких диктатур і тоталітарних режимів таке відбувається завжди. Ми маємо провести достатньо глибоку люстрацію, котра б гарантувала те, що особи, котрі справді були пов’язані з режимом Путіна, були відсторонені від участі у будь-яких органах влади. Люстрація — це ж насправді процес суспільного компромісу, примирення, а не покарання. Йдеться про обмеження політичних прав в обмін на можливість жити далі.

 

 Якщо ви хочете, щоб вас вважали хорошими росіянами, треба боротися з режимом, а не просто говорити, що він поганий.

 

Позиція «ми теж окуповані» є дуже комфортною — це спосіб замирити себе з дійсністю. Бо правда тут дуже неприємна. А полягає вона в наступному: все, що твориться зараз в Україні, творить російський народ. Це творить країна, а отже відповідальність несуть усі. Хоча наші ліберали дуже полюбляють це заперечувати — мовляв, ми за Путіна не голосували, а отже за нього не відповідаємо. Це не так. Питання не лише в голосуванні, а в тому, що ви допустили його прихід до влади. Тож всі громадяни країни, котрі мають червоний паспорт (паспорт РФ — Ред.) автоматично несуть за це відповідальність. Це не питання колективної провини на кшталт «син відповідає за батька», але це громадянська відповідальність. Тому розводитись про окупацію тут не доводиться. Якщо ви хочете, щоб вас вважали хорошими росіянами, треба боротися з режимом, а не просто говорити, що він поганий. Є Легіон «Свобода Росії», є НРА, є РДК. Боїтесь зараз боротися самі – добре, чекайте революційних подій, але давайте гроші не на якісь гуманітарні речі, котрі весь світ може профінансувати, а давайте гроші на зброю. Росіяни повинні щось робити для підтримки революційної боротьби у Росії — кожен відповідно до власних можливостей. Без цього нічого не відбудеться — ця влада не розуміє нічого, крім сили.

 

Читайте також: Наша місія — знищити імперську ідею дискурсивно, а Росію — як державу

 

МВ: — Ви писали: «Лише активна участь України у формуванні повоєнного російського уряду, структуруванні всього пострадянського простору – лише така проактивна роль України дасть країні довгострокове лідерство та безпеку». З цим важко не погодитись. А якою саме ви бачите роль України у цих процесах?

 

ІП: — Наразі Україна може бути домом для тих організацій, які налаштовані на реальний спротив. Шкода, що Україна не хоче займатися питаннями безпеки тих людей, які борються — бо саме тут їх можна перевірити, відсіяти, поставити у стрій. Люди, які можуть щось зробити у Росії, тоді б розуміли, що в разі чого є, де перейти кордон. Це було б дуже корисно. Але я розумію міркування України щодо цього.

 

Існує й багато інших речей. Якщо це партизанський рух у Росії, йому потрібні матеріально-технічні ресурси, банально – зброя, яку треба доправляти у Росію. Хто це може робити, окрім України? Або медіа. Ми зробили тут канал «Утро Февраля», на коліні, але, напевно, було б правильно, щоб подібні речі активно підтримувалися, оскільки треба говорити з росіянами, доносити їм меседжі, які потрібні у боротьбі.

 

МВ: — У нас вже були такі спроби. Наприклад, телеканал FreeДом.

 

ІП: — Питання в тому, що FreeДом робиться українцями. Він розмовляє насправді з українцями російською мовою. Інакше й не може бути, бо це державні гроші. А треба говорити й з росіянами, їхніми сенсами, навіть неприємними для українців, але зрозумілими для них, оскільки ми маємо певну мету.

 

Або питання санкційної політики. Є завдання розколу російської еліти — це дуже важливо. Треба демонструвати їй не лише батіг, а й пряник: ми ставимо вас під санкції, але якщо ви зробите певні дії щодо опору режиму, то санкції з вас будуть зняті. Вони мають бачити як загрозу, так і вихід у певний бік. Інакше вони лише тісніше гуртуються навколо Путіна.

 

МВ: — А чи міг би пряник в принципі спрацювати? В Україні олігархи можуть впливати на політичні процеси (це погано, але це факт). А чи є суб’єктом російські олігархи? Є уявлення, що це просто гаманці путінської мафії, які нічого не вирішують.

 

ІП: — Хто як. У Росії вони повинні діяти за певними правилами, інакше їх всього позбавлять, можуть і вбити. Поза Росією – ні. І кількість людей, які готові перейти на бік України, обчислюється десятками. Я знаю цих людей. З ними проведено переговори. Вони готові не словами, а діями щось зробити, дати мільярди на українську армію та відновлення країни. Але немає процедури, за якою ми могли би укласти угоду: ваші гроші та дії проти Путіна в обмін на зняття санкцій. І це велика проблема. Вони всі люди раціональні і розуміють загрозу для себе з боку Путіна – можуть і «новачком», і кулею. Тому їх цікавить: ми щось зробимо, але чи знімете ви з нас санкції і чи будете захищати потім? А зараз розмова з нашого боку така: ви спочатку зробіть, а ми подумаємо. Але так воно працювати не буде.

 

Читайте також: Сиресь Боляєнь: «Розвал Росії неминучий, і процес вже пішов»

 

 

МВ: — У березні ми робили інтерв’ю із Сиресєм Боляєнем, інязором (головним старійшиною) ерзянського народу. У перші дні війни він закликав ерзян готуватися до проголошення незалежної держави Ерзянь Мастор. Всім серцем бажаємо їм удачі. У чеченців проблем із сепаруванням від Росії точно не буде. Їхня лояльність Москві ситуативна. Зрозуміло, що Кадиров просив ППО не задля захисту від українських HIMARSів. А як щодо самих росіян? Вони дуже довго були імперським народом. Чи зможуть вони знайти, на чому побудувати свою національну ідентичність, котра стане основою переходу від імперії до республіки?

 

ІП: — Я вважаю, що так. Російська імперська ментальність близька до американської моделі імперськості. Громадянський патріотизм, створення політичної нації в Росії можливі, важливо лише спрямовувати процес у потрібне русло. Росія має стати частиною міжнародного співтовариства. Найскладнішим є питання національних республік та територій. Є питання наявних республік, але, наприклад, в ерзя своєї національної автономії немає. І це питання, як їм самовизначатися, яким має бути механізм цього самовизначення. У систему республік, створену ще за Сталіна, було закладено внутрішні протиріччя. Наприклад, черкеський народ зараз розділений між цілою низкою суб’єктів федерації: Кабардино-Балкарією, Карачаєво-Черкесією та іншими. Вони свідомо проектувалися так, щоб усередині були протиріччя.

 

МВ: — Щоб гарантом внутрішньої злагоди для них була саме імперія.

 

Російська Федерація припинить своє існування як держава. Виникне якась умовно Російська республіка, але її треба заснувати на добровільних засадах. Щоб народи, які хочуть залишитись разом, ухвалили таке рішення самі.

 

ІП: — Саме так. Плюс є ще питання не національного, а територіального самовизначення. Я депутат від Сибіру, в 2011 року моя передвиборча кампанія проходила під гаслом «Досить годувати Москву». І я можу сказати, що земляцькі настрої у Сибіру дуже сильні. Вони не національні, але відчуття сибіряків, що їх перетворили на колонію, є дуже вираженим. Але як відбуватиметься самовизначення? Це важливі та серйозні питання, які нам потрібно буде обговорювати. Ми стоятимемо перед тим, що Росію як країну треба перезаснувати. Російська Федерація припинить своє існування як держава. Виникне якась умовно Російська республіка, але її треба заснувати на добровільних засадах. Щоб народи, які хочуть залишитись разом, ухвалили таке рішення самі. Так само, як Сполучені Штати були засновані в результаті добровільної ініціативи 13 штатів-засновників. Не центр має сказати регіонам, що ділиться з ними якимись повноваженнями — це має бути зворотний процес. Повністю вільні регіони та території мають передати якусь частину своїх повноважень центру заради реалізації низки спільних завдань: оборони, спільної інфраструктури і решти того, що вони вважатимуть доцільним.

 

МВ: — А чи є достатньо сильні регіональні еліти, які можуть стати драйверами перезаснування Росії?

 

ІП: — Росія – велика країна зі 140 мільйонами населення – хтось знайдеться, потрібно це просто розбудити.

 

МВ: — Ви розглядаєте ймовірність, що коли деконструкція Росії піде за складнішим сценарієм, спалахне війна на Кавказі, умовна Сибірська республіка піде війною на умовне Московське князівство?

 

ІП: — Ви використали слово «деконструкція». Я сказав би «реконструкція», «перетворення», «трансформація». Я не хочу розпаду Російської Федерації. Ті, хто хоче піти, повинні мати мирну можливість піти. Але я не хочу це штучно стимулювати.

 

МВ: — А якщо вони все ж захочуть піти?

 

ІП: — Ну, значить, підуть. Я хотів би, щоб у ході переговорного процесу ми дійшли до такої конструкції, яка б однаково влаштувала і москвичів, і якутів, і карелів, і черкесів. Я припускаю, що певна кількість людей, наприклад, чеченці, скажуть «Ні, хлопці, ми пішли». Тим більше, я впевнений, що коли Путін падатиме, перше, що зробить Кадиров – оголосить про незалежність Чечні і позбавить нас своєї присутності.

 

Читайте також: Портрет сибірського сепаратиста

 

 

МВ: — Ви не утримуватимете його на тих умовах, на яких утримував його Путін?

 

ІП: — Звісно ні. Усі розлучення та шлюби повинні здійснюватися в рамках певної процедури, прозорої та зрозумілої, щоб люди висловилися. Усі мають пройти через референдуми. Це питання не лише про відокремлення. Якщо ми перезасновуємо країну, приймаємо нову конституцію, за неї усі мають проголосувати. Якщо десь за це не проголосують – це означатиме, що дана територія не входить до цієї країни і йде своїм шляхом. І центральна влада має це поважати. Але штучно підштовхувати, провокувати відокремлення не потрібно. Якщо ми послідовно виступаємо за право народів на самовизначення, ми повинні гарантувати, що у цьому процесі перезаснування візьме участь абсолютно будь-яка територія, котра захоче порушити питання про свою адміністративну окремішність.

 

МВ: — Припустимо, Росію буде перезасновано. Там залишаться лише ті народи, які цього захочуть. Буде демократія, домінуватиме неімперське бачення світу. Але Росія залишиться великою та заможною країною. Як закласти запобіжники від того, що через 10-20-30 років не з’явиться новий Путін, не візьмуть гору реваншистські, імперські сили?

 

Проблема російської системи в тому, що вона виникла в результаті незаконної процедури, на багнетах у 1993 році і була свідомо побудована так, що одна постать, самодержець, президент, міг усю владу монополізувати. 

 

ІП: — Реваншизм існуватиме завжди, як зараз у Німеччині досі існують неонацисти. Але політична і правова система мають бути побудовані так, щоб не дати можливості комусь у неї влізти і все змінити – як це є у США. Проблема російської системи в тому, що вона виникла в результаті незаконної процедури, на багнетах у 1993 році і була свідомо побудована так, що одна постать, самодержець, президент, міг усю владу монополізувати. Вона була спеціально написана таким чином людьми, які називали себе демократами. І вони досягли свого. Поки був Єльцин, який їх влаштовував, то була не демократія, але влада демократів. А коли прийшов Путін, це стала влада союзу чекістів та олігархів. Зараз наше пряме завдання – побудувати таку систему, щоб таке стало неможливим. Я напишу таку конституцію, яка буде стійкою до зовнішніх впливів, як у США.

 

МВ: — Подивімося на це з точки зору українця. Добре, коли мою безпеку захищатиме грамотно написана конституція Росії. Але більш важливим для мене є те, щоб Росія фізично не була спроможна напасти. Це знову повертає нас до питання про демілітаризацію та денуклеаризацію Росії. Свого часу Україна опинилася в певних обставинах, в яких їй довелося втратити ядерну зброю, і це досі болісний момент нашої історії. Чи віддасть свій ядерний арсенал Росія?

 

Читайте також: Кінець американо-китайського консенсусу

 

ІП: — А її ніхто про це не попросить. Тому що тим самим американцям не потрібно, щоб Росія втратила ядерну зброю і стала вразливою перед Китаєм. Американці побоюються Китаю значно більше, ніж Росії. Я вважаю, що механізм повинен бути наступним. Росія має стати членом НАТО і має виникнути міжнародний контроль над використанням збройних сил у рамках спільної політики Альянсу. Ядерна зброя – це зброя всього людства і не повинна бути в руках однієї країни. Це та ініціатива, з якою я виступатиму від імені Росії. Йдеться про політику подвійного ключа: нехай другий ключ спочатку буде у НАТО, можливо у ООН. Ядерна зброя не повинна бути зброєю боротьби країн одна з одною. Це має бути зброя захисту від загальнопланетарних загроз.

 

МВ: — Від марсіан?

 

ІП: — У тому числі (сміється — Ред.). Наприклад, китайцям можна запропонувати увійти (до міжнародної системи колективної безпеки – Ред.), але сумніваюсь, що вони увійдуть. Ті, хто увійшли, повинні мати можливість захищатись.

 

МВ: — У таке майбутнє мені дивитися тривожно. Якщо поряд з нами буде Росія, нехай демократична, з доброю конституцією, але здатна напасти, то вона, можливо, нападе знову. Відтак, Україна не зможе почуватися у безпеці — допоки Росія залишиться цілісною великою країною з ядерною зброєю, економічним потенціалом. Де гарантія, що вона не зможе начхати на всі договори під якимось приводом?

 

Росія на Марс не полетить, а значить теоретично зможе на когось напасти. І навіть якщо вона розвалиться, також зможе. Московія на кордонах України залишиться все одно.

 

ІП: — Завжди може статися щось, коли гарантії, написані на папері, перестають працювати. Будапештський меморандум не спрацював. Коли розпочиналася Друга світова війна, скільки було гарантій, які також не спрацювали. Теоретично, Німеччина і зараз може озброїтись і на когось напасти. Або Польща, головний союзник України. Теоретично, можливо все. Не існує механізму, який би не дав цього зробити в принципі. Росія на Марс не полетить, а значить теоретично зможе на когось напасти. І навіть якщо вона розвалиться, також зможе. Московія на кордонах України залишиться все одно. Або Україна може напасти на Московію. Тому Україна не повинна після перемоги розслаблятися, розпускати армію. Це урок, який має бути вивчений. Треба завжди бути готовим до всього. Але я вважаю, що ми повинні побудувати таку систему, коли всі країни, що оточують Росію, зітхнуть спокійно і скажуть, що це перестало бути проблемою. Іншого шляху немає.

 

Захід боявся розпаду СРСР — ну нічого, і зараз усі ці процеси переживе. Україна зараз є лідером глобального антифашистського фронту, який бореться із путінізмом. І всі західні країни говорять: вам карти в руки. І в цьому сенсі Україна має виявляти лідерство. Зеленський має шанс стати тим, хто поставить крапку в процесі розпаду імперії і зробить пострадянський простір комфортним для всіх. Він має бути налаштований саме на це.

14