Якщо проаналізувати останні зустрічі на найвищому рівні російського лідера Владіміра Путіна, то найчастіше його співрозмовниками були представники країн Південної та Південно-Східної Азії. Москва опирається на спадщину Радянського Союзу, а також на низку інших чинників, щоб зберегти та посилити свій вплив у регіоні. Війна на Близькому Сході й обмеження прохідності Ормузької протоки також створюють для Кремля нові можливості для зміцнення своїх позицій у цьому регіоні.
Водночас Росію навряд чи можна назвати головним гравцем у Південно-Східній Азії, особливо в економічному плані, зазначає Ієн Сторі, старший науковий співробітник Інституту ISEAS імені Юсофа Ісхака у Сингапурі, в інтерв’ю Тижню. Сторі — автор книги «Путінська Росія та Південно-Східна Азія. Азійський поворот Кремля та наслідки російсько-української війни» (Putin’s Russia and Southeast Asia: The Kremlin’s Pivot to Asia and the Impact of the Russia-Ukraine War), яка вийшла друком минулого року.
Тиждень поговорив з Ієном Сторі про наративи, які Росія використовує у взаємодії з країнами регіону, «ядерну дипломатію» Кремля та про те, як ЄС і Великій Британії вдається зберігати позитивний імідж у Південно-Східній Азії.
— Росія — відносно незначний гравець у Південно-Східній Азії з економічної точки зору, і ви чітко наголошуєте на цьому у своїй книзі. Водночас вона залишається важливим політичним актором у регіоні. У вступі ви наводите чотири причини, які зумовили цю ситуацію. Однак у мене склалося враження, що багато з цих факторів все ще глибоко вкорінені у радянській спадщині. Як гадаєте?
— По-перше, моя книга, наскільки мені відомо, є єдиною англомовною монографією про Росію та Південно-Східну Азію, яка будь-коли виходила друком. Це доволі примітно, зважаючи на те, що Росія є гравцем у цьому регіоні. Попередні книги зосереджувалися на ролі Радянського Союзу у Південно-Східній Азії. Остання з них вийшла у 1992 році, коли Російська Федерація існувала лише трохи більше року.
Росія не є значною силою в Південно-Східній Азії, зокрема коли йдеться про економічний аспект, а економіка — це справді найважливіший чинник, зокрема торгівля та інвестиції. Але Росія залишається гравцем і має певні сильні сторони. Одна з них — спадщина Радянського Союзу, яка залишається дуже потужною. Це не має нас дивувати, оскільки спадщина імперій у всьому світі, як правило, є довготривалою.
Якщо взяти, наприклад, мою країну, Велику Британію, то спадщина Британської імперії є величезною у глобальному масштабі, зокрема у Південно-Східній Азії. Росія, звичайно, ніколи не була колоніальною державою у цьому регіоні, але налагодила важливі відносини з регіональними державами під час Холодної війни — зокрема із В’єтнамом та Лаосом. Ці країни залишаються двома найближчими партнерами Росії у регіоні.
Обидві країни й досі відчувають глибоку вдячність за підтримку, яку Радянський Союз надав їм під час Холодної війни — зокрема військову, що допомогла їм перемогти Францію та США, а також економічну в часи, коли вони стикалися з санкціями з боку більшості світу. Ця вдячність не є суто символічною чи риторичною, вона цілком щира.
Китай, наприклад, також надав значну допомогу В’єтнаму під час в’єтнамських воєн, проте у наративах цієї країни, як правило, набагато більший акцент робиться на радянській підтримці. Індонезія — ще один важливий випадок. У 1950–1960-х роках, незабаром після здобуття незалежності, Радянський Союз був близьким другом і союзником адміністрації Ахмеда Сукарно. Це було майже сімдесят років тому, проте люди в Індонезії досі пам’ятають про підтримку, яку надав СРСР.
Однією з тем моєї книги є те, що ми називаємо «дипломатією пам’яті» (memory diplomacy), та те, як Росія досить вправно використовує її на свою користь — нагадуючи країнам про надану нею підтримку та її роль у підтримці антиколоніальних рухів під час Холодної війни.
Цікаво, що звинувачення, які зображують Росію як неоколоніальну чи неоімперіалістичну державу через її війну проти України, мають незначний резонанс у Південно-Східній Азії. Люди там не сприймають Росію як колоніальну державу. Натомість вони думають так про Велику Британію, Францію, Нідерланди та США, але не про Росію. Хоча, звичайно, сама Росія була колоніальною державою в Центральній Азії, Східній Європі та в інших регіонах.
— Ми також можемо спостерігати за «дипломатією пам’яті», яку провадить Росія у Південній Азії, зокрема в Індії, а також за її ширшою інформаційною стратегією там. Кремль вкладає значні кошти у формування власних наративів. Наприклад, RT активно працює в Індії та залучає до співпраці відомих громадських та політичних діячів і телеведучих. Чи підтримує Росія подібну інформаційну присутність у Південно-Східній Азії?
— Це хороше запитання. Я коротко торкаюся цієї теми у книзі, хоча, оглядаючись назад, думаю, що міг би розглянути її глибше. RT і Sputnik не є особливо відомими ЗМІ у Південно-Східній Азії. Одна з важливих причин — те, що вони не провадять мовлення місцевими мовами. Вони переважно транслюють програми англійською, і це має велике значення. Можливо, RT можна подивитися в готелях, але хто насправді це робить? Мені справді цікаво, бо я підозрюю, що таких людей дуже мало. У цій частині світу люди також мають багато альтернативних медіа. Єдиний офіс RT розташований у Вʼєтнамі.
Росія також підписала угоди про співпрацю у сфері медіа з такими країнами, як В’єтнам і Філіппіни, що, по суті, сприяє поширенню російських наративів, зокрема про війну. Однак вплив російських ЗМІ не є особливо поширеним.
Набагато більше занепокоєння у цій частині світу викликає китайська пропаганда, а не російська. Водночас вони пов’язані між собою, оскільки багато російських наративів про війну — наприклад, твердження, що Захід спровокував Росію на атаку на Україну, запропонувавши їй членство в НАТО, і що він використовує Україну як посередника, а президента Зеленського як маріонетку — поширюються через китайськомовні ЗМІ в регіоні.
Це особливо помітно в Сингапурі, де більшість населення складають етнічні китайці. Багато людей отримують новини з медіа материкового Китаю, а також із джерел Тайваню, Гонконгу та інших місць.
— У своїй книзі ви також пишете про так звану «ядерну дипломатію» Росії в регіоні. Як ви оцінюєте її успіх? І, якщо порівняти перші роки президентства Путіна з сьогоденням, наскільки змінився підхід Росії у цьому питанні?
— У певному сенсі Росія досягла значного успіху у своїй ядерній дипломатії у Південно-Східній Азії, оскільки дві країни (М’янма та В’єтнам) підписали з нею угоди про будівництво атомних електростанцій.
В’єтнамський проєкт має дещо складну історію: його було започатковано, потім призупинено, а зараз відновлено. Нещодавно прем’єр-міністр В’єтнаму перебував у Москві, де було підписано угоду про будівництво Росією атомної електростанції з двома реакторами на південному сході В’єтнаму (провінція Кханьхоа — Ред.).
Очікується, що проєкт у М’янмі передбачатиме використання малого модульного реактора, ймовірно, такого самого типу, який Росія зараз будує в Узбекистані.
Нинішня енергетична криза, спричинена конфліктом у Перській затоці, спонукатиме країни Південно-Східної Азії прискорити перехід до альтернативних джерел енергії, зокрема атомної енергетики.
Водночас країни Південно-Східної Азії мають чимало варіантів. Вони не прив’язані до жодного окремого партнера. Вони можуть звернутися до Китаю, Росії, Франції чи США. Усі ці країни змагаються за продаж своїх ядерних технологій у регіоні.
Наразі Росія випереджає своїх конкурентів. Дві країни вже підписали угоди з Москвою, тоді як жоден інший постачальник поки що не уклав подібних угод у цьому регіоні.
Отже, нещодавні угоди з В’єтнамом, а раніше — з М’янмою, слугують для Росії своєрідною рекламою. Інші країни (наприклад, Індонезія) також можуть почати серйозно розглядати російський варіант. Але, знову ж таки, у них є альтернативи, і я очікую, що Китай дедалі агресивніше просуватиме свої ядерні технології в регіоні.
— Якщо дозволите, я ще раз порівняю ситуацію у Південно-Східній Азії із Південною Азією, зокрема з Індією. В Індії Франція активно конкурує з Росією у сфері «ядерної дипломатії». Яка ситуація в Південно-Східній Азії? Чи прагнуть країни цього регіону також до співпраці з Європою? Чи намагаються відійти від співпраці з Росією в у цій сфері?
— Я не впевнений, наскільки саме активна Франція, хоча я не здивувався б, якби це було так. Франція є важливим гравцем у Південно-Східній Азії, зокрема коли йдеться про продаж зброї та кілька інших сфер. Країни, про які я чую найчастіше, — це Канада, Південна Корея, Японія, Росія, Китай, США і, можливо, також Велика Британія. Усі вони просувають свій досвід і технології.
Однак, як видається, країни Південно-Східної Азії найбільше хочуть мати малі модульні реактори (ММР). Наразі Китай і Росія є, по суті, єдиними країнами, які розробили технологію ММР, тож дещо випереджають інших.
Країни регіону зацікавлені в ММР, оскільки їх рекламують як дешевші та безпечніші. Вони є гнучкішими, потенційно можуть легше інтегруватися в наявні енергомережі та мають інші практичні переваги.
Проте проєкт у В’єтнамі не передбачатиме використання ММР. Це буде звичайна атомна електростанція, і тому, ймовірно, це буде дорогий проєкт.
— На початку нашої розмови ви згадали, що ваша книга є першою і фактично єдиною англомовною книгою на цю тему. Чому, на вашу думку, так сталося? Чи просто науковці не цікавляться роллю Росії у Південно-Східній Азії?
— Я іноді жартую, що Росія не є важливою країною в регіоні, але мені все одно знадобилося 526 сторінок, щоб пояснити, чому. Росія, можливо, й не є головним гравцем, але є чимало історій, які варто розповісти. Це продаж зброї, відносини Росії з Асоціацією держав Південно-Східної Азії (АСЕАН)… Звісно, значна частина книги присвячена тому, як країни регіону відреагували на російське вторгнення в Україну.
Насправді я почав писати книгу ще до нападу Росії на Україну. Початок вторгнення ускладнив проєкт, але й зробив набагато актуальнішим. Я досліджую, як кожна з 11 країн регіону відреагувала на вторгнення. Прочитавши книгу, ви знатимете весь спектр реакцій. На одному кінці буде М’янма, яка відкрито підтримала дії Росії. На іншому — Сингапур, який засудив Росію та ввів санкції. Більшість інших країн перебувають десь між цими двома крайнощами. Я хотів зрозуміти, чому ці реакції настільки різняться і які фактори їх сформували. Історія та відносини, успадковані з радянського періоду, безумовно, є серед цих факторів.
По суті, більшість країн зайняли нейтральну позицію. Вони не хочуть втручатися в те, що вважають суперечкою між великими державами — віддаленим конфліктом, у якому, на їхню думку, вони не мають прямого інтересу, хоча насправді він на них впливає.
Сингапур став головним винятком. Він назвав вторгнення Росії в Україну екзистенційною проблемою, оскільки Сингапур — невелика держава, оточена більшими сусідами. З моменту здобуття незалежності в 1965 році Сингапур, як правило, виступав проти застосування сили більшими державами проти менших, що пояснюється цілком очевидними причинами.
— Я звернула увагу на розділи у вашій книзі, де йдеться про позиції країн щодо війни Росії проти України. Читаючи їх, я постійно думала про дискусію, яка точиться у нас вже тривалий час: як Україні слід спілкуватися з цими країнами? Які аргументи можуть бути ефективними? Україна також була частиною Радянського Союзу, але багато країн у регіоні не завжди про це пам’ятають. Чи може спрацювати цей аргумент?
— Ви підняли дуже важливе питання. Я вже раніше обговорював його із українськими дипломатами в регіоні. Моя пропозиція полягала в тому, що радянське минуле України потенційно можна використати в розмовах із такими країнами, як В’єтнам. Наприклад, у В’єтнамі мені розповідали, що багато військових радників із СРСР тут насправді були українцями. Я розмовляв із колишнім послом Вʼєтнаму у Китаї, який розповідав, що вчився керувати танками в Харкові у 1972 році.
Звичайно, це складно, бо це був також важкий період в історії самої України. Минулого місяця я виступав у вашій Дипломатичній академії та висловив думку, що Україна, можливо, могла б перетворити цей історично складний етап на перевагу, нагадуючи країнам, що як частина Радянського Союзу, Україна також сприяла підтримці антиколоніальних рухів та подібних ініціатив.
Але ви маєте рацію: Росія має одну важливу перевагу в цьому регіоні — Росію знають усі, тоді як про Україну знає порівняно мало хто.
Здобувши незалежність у 1991 році, Україна встановила дипломатичні відносини майже з усіма країнами регіону, але багато посольств відкрилися лише згодом. Отже, Україна не просувала себе в регіоні з самого початку. Зараз вона, звісно, наздоганяє. Але я, наприклад, чув, що в Індонезії російський посол може зателефонувати міністрові й одразу домовитися про зустріч. Український посол не може мати такого ж рівня доступу чи давно налагодженого впливу. Встановлення таких відносин, звісно, потребує часу.
Ще одне питання, про яке я згадую в книзі, стосується країн Південно-Східної Азії з мусульманською більшістю, зокрема Індонезії та Малайзії, де єврейське походження президента Зеленського іноді може стати певним чинником.
— Водночас в Україні також мешкають кримські татари, які є мусульманами. Однак я не впевнена, наскільки в цьому регіоні знають про кримських татар…
— Не думаю, що багато людей у Південно-Східній Азії знають про це. Але ви підняли важливе питання щодо ісламу. У Південно-Східній Азії, особливо в Малайзії та Індонезії, Росію часто сприймають як країну, що ставиться до ісламу відносно прихильно, значною мірою завдяки її багаторічній підтримці Палестини.
Але якщо я згадаю Чечню, більшість людей не знають, що це таке. Багато хто також не пам’ятає радянського вторгнення в Афганістан у 1979 році. Тож існує тенденція зосереджуватися на певних аспектах, ігноруючи інші, або просто не знати про них. Знання про історичні відносини Росії з мусульманським світом часто є вибірковими і не завжди узгодженими із іншими знаннями.
— Одна річ, яка вразила мене під час читання вашої книги, особливо в розділах, де ви наводите дані опитувань, — це позитивна роль ЄС у сприйнятті жителів регіону. У цих опитуваннях ЄС постає як надійний актор і, в певному сенсі, потенційний лідер. Як Європейський Союз зміг закріпити таку сильну позицію в Південно-Східній Азії?
— Гадаю, ви маєте на увазі наше щорічне опитування.
— Так, це щорічне опитування, яке проводить ваш інститут («Стан Південно-Східної Азії. Звіт про щорічне опитування». Останній звіт можна знайти тут — Ред.).
— Ми опублікували останнє видання лише кілька тижнів тому. ЄС, як і Японія, постійно отримує дуже високі оцінки, особливо в плані сприйняття його як надійного гравця. Хоча ЄС не є унітарним гравцем, як національна держава, люди загалом мають про нього позитивне уявлення. Однією з переваг ЄС у регіоні є те, що він нікого особливо не ображає.
Люди часто мають чітку думку щодо Китаю чи США. Натомість щодо ЄС зазвичай не мають сильних емоцій, за винятком того, що загалом сприймають його як щось позитивне.
Я вважаю, що регіональні еліти, безперечно, розуміють економічну важливість ЄС у контексті торгівлі та інвестицій. Водночас вони також усвідомлюють, що ЄС не є справжнім стратегічним гравцем у регіоні.
Раніше ми включали Росію в питання нашого опитування, але Росія постійно отримувала настільки низькі оцінки, що ми зрештою вилучили її та замінили на Велику Британію, що, на мою думку, було дещо дивним.
Країною, яка постійно користується найвищим рівнем поваги, є Японія. Вона є головним економічним гравцем у регіоні, а також володіє значною м’якою силою. Люди люблять японську кухню та із задоволенням подорожують до Японії. У дипломатії, щоб досягти своїх цілей, Японія, як правило, діє тихо та за лаштунками, на відміну від Китаю та США, які часто переслідують свої цілі набагато більш відкрито.
— Які результати отримує Велика Британія?
— Насправді Велика Британія демонструє напрочуд високі показники за кількома індикаторами, і я досі не до кінця розумію, чому. Але, на мою думку, це повертає нас до того, про що ми говорили на початку нашої розмови: імперської спадщини.
Велика Британія має величезну м’яку силу в регіоні — футбол, освіта, мова, музика, ЗМІ. Люди тут загалом сприймають усі ці речі позитивно. Однак якщо дивитися на Велику Британію суто з економічної точки зору, вона, безумовно, не є головним гравцем у Південно-Східній Азії.
— Якщо говорити про Південну Корею та Японію, країни, що мають значний вплив в Азії, чи могли б вони потенційно слугувати для України своєрідним «мостом» для покращення її відносин із країнами Південно-Східної Азії, особливо з огляду на міцніші відносини України з цими двома державами?
— Я не думаю, що Україна могла б реально використати свої відносини з Південною Кореєю чи Японією як шлях до покращення відносин із Південно-Східною Азією. Гадаю, ефективніше було б налагоджувати контакти безпосередньо з кожною країною.
Як я описую у книзі, Росія серйозно погіршила свої відносини як із Південною Кореєю, так і з Японією через вторгнення до Україні. Обидві країни засудили Росію та ввели санкції. Розміщення Північною Кореєю своїх військ у Курській області ще більше посилило напруженість у її відносинах із Південною Кореєю.
Однак Північно-Східна Азія та Південно-Східна Азія — це принципово різні регіони. Якби був на місці України, я зосередився б на налагодженні відносин із країнами Південно-Східної Азії окремо, а не звертався до них колективно.
— Як ви оцінили б майбутнє відносин між Росією та країнами Південно-Східної Азії, особливо якщо нестабільність у Перській затоці триватиме, а російсько-українська війна також продовжуватиметься?
— Якщо почитати розділ із висновками у моїй книзі, то стане зрозуміло, що я не надто оптимістично налаштований щодо майбутнього Росії загалом. Як ви, мабуть, знаєте, Росія стикається з серйозними демографічними викликами. Її економіка залишається сильно залежною від викопного палива, від якого, як очікується, країни будуть поступово відмовлятися протягом найближчих десятиліть.
Росія просто не має чого запропонувати Південно-Східній Азії. Місцеві жителі не їздять на російських автомобілях і не користуються російськими товарами широкого вжитку. Водночас Росія є важливим постачальником таких сировинних товарів, як добрива, соняшникова олія та пшениця.
Криза в Перській затоці створила для Росії можливості представити себе як надійного партнера в питаннях продовольчої й енергетичної безпеки.
Декілька країн наразі обговорюють енергетичні угоди з Росією. Філіппіни вже закупили 700 тис. барелів нафти і, за повідомленнями, підписали угоду на приблизно 2,4 млн барелів. Таїланд, Малайзія та Індонезія також розглядають можливість купівлі нафти у Москви.
Також тривають переговори щодо експорту добрив. Президент Індонезії Прабово Субіанто нещодавно відвідав Москву. Його переговори там зосередилися на продовольчій та енергетичній безпеці, а не на оборонному співробітництві. Цікаво, що міністр оборони його уряду того ж дня перебував у Вашингтоні, де обговорював питання безпеки.
Ці події можуть забезпечити Росії певне короткострокове «задоволення» Москва може тимчасово збільшити експорт нафти, газу, добрив, пшениці, а також, імовірно, скористатися можливостями у сфері ядерної енергетики.
У червні також відбудеться ювілейний саміт Росія-АСЕАН, присвячений тридцятиріччю партнерства в рамках діалогу. Це надасть Росії ще одну нагоду представити себе як надійного партнера для країн Глобального Півдня.
Щоразу, коли лідери країн Південно-Східної Азії зустрічаються з Путіним, це дає Росії можливість сказати західним країнам: «Дивіться, ваші спроби ізолювати нас на міжнародній арені зазнали невдачі. У нас багато друзів по всьому світу. У червні ми зустрічаємося з 11 країнами АСЕАН».
Цікавим питанням буде те, які лідери насправді візьмуть участь у зустрічі на найвищому рівні. Я підозрюю, що такі країни, як Сингапур і Філіппіни, можуть надіслати представників нижчого рангу — можливо, віце-прем’єр-міністрів або міністрів закордонних справ, — але багато інших, імовірно, будуть присутні. Наприклад, президент Прабово за останні кілька років кілька разів відвідував Росію. Прем’єр-міністр Малайзії Анвар також неодноразово відвідував цю країну. М’янма стала одним із найновіших партнерів Росії в Південно-Східній Азії, оскільки прагне дипломатичної легітимності, енергетичної допомоги та військових поставок для підтримки свого протистояння із антиурядовими силами.
Росія, безсумнівно, використає такі події, як ювілейний саміт Росія-АСЕАН у червні цього року, щоб зміцнити свій імідж як глобального гравця.
Однак одна з моїх тез у книзі полягає в тому, що Росія насправді не є великою державою в Південно-Східній Азії. Точніше, це регіональна держава, яка подає себе як глобальну. І часто їй це вдається досить ефективно — за допомогою дипломатії пам’яті, продажу зброї, ядерного співробітництва та подібних інструментів. Отже, Росія вміє видавати себе в регіоні Південно-Східної Азії важливішою, ніж є насправді.
