Як ви окреслили б головні проблеми, що заважають економічному розвитку України?
— У нашій країні роль бізнесу — чесного, конкурентного, незалежного, ринкового — украй обмежена. Основну проблему я вбачаю в тому, що уряд сам намагається бути оператором у багатьох сферах, а приватизація абсолютно нікуди не рухається. Держава досі домінує в певних галузях — транспортній, банківській сфері, виробництві електроенергії (гідро- та атомні електростанції), медичній, — до того ж її діяльність у цих сферах неефективна. Поки не переродиться застарілий кластер постсовкового чиновництва, у нашій країні, на жаль, мало що зміниться. Як наслідок, сьогодні ми можемо говорити про відсутність численних перетворень, необхідних країні, — ідеться про пенсійну, медичну й земельну реформи, а також приватизацію та ринок газу.
А якою має бути модель відносин бізнесу й держави?
— Держава має бути звичайним регулятором, а не оператором ринку. Скажімо, всю державну медицину підпорядковано чиновникам, найчастіше бездарним. МОЗ замість того, щоб стати регулятором, який затверджував би протоколи й контролював якість послуг тощо, оперує самостійно. Те саме стосується багатьох державних компаній. Так, замість приватизувати Укрзалізницю, чиновники самі керують нею в ручному режимі. Так відбувається з низкою галузей і великих компаній: шахти, ТЕЦ та інші. Чиновник — найгірший управлінець: у державних компаніях та установах процеси налаштовано так, що там панує корупція. Ба більше: чиновники самі її створюють. Це триває роками, десятиліттями…
Читайте також: Андрій Коболєв: «Я не вірю, що закупівля газу в Росії може бути суто комерційною операцією»
Де взяти позитивний приклад, у який бік рухатися?
— Є хороший приклад приватизації спиртозаводів. Іще з брєжнєвських часів поширене уявлення про те, що цю галузь має контролювати держава, бо вона буцімто стратегічна. Хоча фактично це звичайний самогонний апарат, тільки в промислових масштабах. Нині нарешті відбулася приватизація: горілчані оператори отримали змогу купити спирт за ринковими цінами або виробити самостійно, чесно заплатити акцизи й реалізувати продукцію. Це приклад успіху. Без приватизації такі історії навряд чи можливі.
Якими є пріоритети для уряду, на вашу думку?
— Якщо щиро, у мене немає жодних очікувань від уряду. Єдине, що він робить, — це гасить лісові пожежі й піариться. Тому я не сподіваюся ні на цей уряд, ані на майбутні.
А яким, на вашу думку, мав би бути ідеальний уряд? Уявіть собі, що є люди, яких ви підтримали б і повірили в те, що вони здатні сформувати «саме той» Кабмін, — що ви їм порадили б?
— Та ми 20 років радимо. Мої теперішні рекомендації мало відрізнятимуться від тих, які я висловлював на початку нульових чи наприкінці дев’яностих. Приватизація, пенсійна реформа, реформа села… Що ж до земельної та медичної реформи в тому вигляді, у якому їх зараз запроваджено, — то краще б не запроваджували взагалі. Ці перетворення не залучають більше грошей у галузі, не створюють нових робочих місць і не підвищують ефективності. Те, що ми бачимо зараз, — це імітація діяльності.
Читайте також: Ігор Ніконов: «Ключовою домінантою для уряду у сфері бізнесу має бути створення високооплачуваних робочих місць»
Здорова держава, яка діє в інтересах суспільства, повинна підтримувати бізнес, зокрема шукати шляхи його виходу на зовнішні ринки. У нас нині превалює сировинний експорт — але чи погоджуєтеся ви з тим, що така схема не дає підстав для подальшого розвитку і притоку інвестиції?
— Притік інвестицій у сфері видобутку й виробництва сировини теж є. Не можна говорити, що якби в нас була несировинна економіка, ми точно мали би більше інвестицій. Правильніше було би звернути увагу на те, що приватний бізнес загалом рухливий, динамічний. Бізнесмен іде в ту галузь, яка для нього сприятливіша, де він має конкурентні переваги, і покидає ту, де умови гірші. Це стосується й міграції між країнами: навіщо інвестору заходити в, умовно кажучи, Білорусь чи Україну, де обмежують права бізнесменів, не поважають права на приватну власність, а силовики гуляють по офісах компаній, як у себе вдома? Краще піти у В’єтнам, Камбоджу, Сенегал чи Бангладеш — це ринки, що швидко зростають і розвиваються з погляду і ВВП, і притоку іноземних інвестицій. На жаль, Україна ніколи не фігурувала навіть у першій тридцятці таких ринків.
Ясна річ, держава могла б стимулювати цей процес із погляду податків та врегулювання торгових відносин із західними партнерами. Наприклад, свого часу місцевих бізнесменів демотивували продавати соняшник як сировину на зовнішній ринок — і в Україні розвинулася ціла галузь виробництва й переробки олії. Обмежили експорт деревини — почали з’являтися лісопилки, меблеві фабрики, виробництво сировини. Ці процеси створили сотні й тисячі робочих місць в Україні, що спричинило додаткову економічну активність і зростання заробітків населення. У цьому роль держави очевидна. Або ж інший приклад: із погляду локалізації українські компанії є найбільшими закупниками всього, починаючи від сировини й завершуючи високотехнологічним обладнанням. У всьому світі внутрішнього виробника захищають: надають йому перевагу й дають змогу дорости до певного рівня, а лише потім «відпускають» у відкритий ринок. В Україні цей процес поки що гальмується: закон про стимуляцію локалізації десь «буксує», хоча місцеві підприємці вже років зо три активно порушують це питання.
Ви, напевно, також багато чули від чиновників про «величезний потенціал України для розвитку». Чи бачите можливість для створення в Україні продукції з високою доданою вартістю й високою часткою технологій та інновацій?
— Звісно. Є приватні українські компанії, залучені в кооперацію, скажімо, з тим-таки КБ «Південне», які на базі вітчизняних технологій намагаються запустити навіть космічні апарати. Є айтішники, як-от iFace, які зуміли створити напрочуд складну й конкурентну на ринку технологію. Є й інші приклади українських компаній, що динамічно завойовують європейські ринки — Ajax, Makeup. Усі ці бізнеси зростають не внаслідок державної регуляції чи преференцій, а завдяки людським талантам, людському капіталу. Інша річ — що з цими компаніями відбуватиметься далі. Якщо держава не надасть їм відповідних умов із погляду регуляції податків і загалом інвестиційного клімату — найімовірніше, що вони мігрують в інші країни. Уже зараз ми можемо спостерігати внутрішню міграцію бізнесу в Україні.
Читайте також: 15 тез щодо ситуації в Україні
Реформа децентралізації — одна з небагатьох успішних реформ — уже спричинила суттєві структурні зміни й наслідки. Наприклад, у бізнес-спільноті чи серед чиновників утвердилася думка, що вони дуже важливі для бізнесменів. Зараз деякі компанії, у які інвестує Concordе Сapital, проводять тендер на податкове резидентство: скажімо, якщо моя компанія платить кількасот мільйонів гривень податків до місцевого бюджету, я маю змогу обрати, де мені буде краще. І я бачу, що мери міст починають боротися й конкурувати між собою за місця для цих бізнесів. Ясна річ, якщо в тебе один завод чи магазин — це важко, але якщо національна компанія чи мережа — то цілком реально. Я підозрюю, що згодом у нас у цьому сенсі буде, як у США. У Кремнієвій долині, де місцева влада й популісти, просто кажучи, бісяться з жиру й тепер ненавидять багатих. Там навіть із транспарантами виходять: мовляв, треба знищити багатий клас, обкласти їх іще більшими податками. Заможні, гідні люди, які самі заробили свої статки, реагують на це так: ну, якщо тут таке ставлення — я перевезу свою компанію в Техас. До речі, переїзди компаній із Каліфорнії в Техас уже стали тенденцією: там кращі умови.
Чи є шанс створити в Україні власну Кремнієву долину?
— Цілком. Створюються кластери у Львові, Києві, Харкові. У нас чимало талановитих ІТ-спеціалістів, особливо інженерів і розробників. Інша річ, що всі ринки — це Європа та США: фахівці з продажу перебувають там, а розробники продуктів та інженери — тут.
Чи можливо в Україні виростити національних чемпіонів — скажімо, власний Samsung?
— Ми їх і так уже маємо. Наприклад, «АТБ», «Нова пошта», «Добробут» — хоча остання радше регіональний чемпіон. З’являються й нові цікаві, яскраві, навіть величезні компанії. Якщо запитання в тому, чи є компанії, здатні конкурувати на зовнішніх ринках, — можна згадати «Миронівський хлібопродукт». Це лідер у своєму сегменті — виробництво курятини — і точно європейський чемпіон.
А чи можемо ми створити національних чемпіонів не на звичних для нас сировинних ринках, а на нових, які тільки розвиваються, — наприклад, у сферах штучного інтелекту, альтернативної енергетики та інших?
— Знову-таки, це висококреативні індустрії, що базуються на людських талантах. І в цих сферах треба не лише взяти до уваги ті базові регуляційні чинники, про які ми говорили — держава, податки, поліція, — потрібно також створювати креативну екосистему. Роль держави в цих питаннях точно буде мізерною або й нульовою, натомість творча молодь, яка збиратиметься навколо креативних кластерів (як-от Generation чи UNIT.City), дасть шанс щось таке створити. Ясна річ, ми відстаємо на десятки років від тієї-таки Кремнієвої долини, Ізраїлю, азійських країн. Вони значно раніше мали доступ і до капіталу, і до ідей, та й ринки капіталу там кращі. Україна певний час залишатиметься дещо позаду, але це не означає, що тут немає шансу створити компанії європейського чи й світового рівня.
Читайте також: Реінтеграція ветеранів: через нові можливості і бізнес
Бізнес, яким рухають таланти, людський капітал, значною мірою похідний від наявності якісної освіти. Як ви оцінюєте український потенціал у цій сфері? Чи варто в неї інвестувати?
— Років п’ять тому я сказав би, що це впливовий фактор. Але нині, після пандемії, коли спостерігаю, якими колосальними темпами розвивається онлайн-освіта, важко уявити, що домінантна роль в освіті західних університетів із їхніми кампусами й інфраструктурою збережеться такою, якою вона була раніше. Освіта, безперечно, важлива, але водночас чимало талановитих людей покинули університети. І ми дедалі частіше бачимо, як високоосвічені люди у своїх піджачках і краватках працюють на якихось жевжиків у шортах і футболках, які дуже рідко мають вищу освіту. Я в жодному разі не применшую ролі освіти. Але гадаю, що наявність наземної інфраструктури — шкіл та університетів — відіграватиме в освіті дедалі меншу роль. Освітні процеси переходять в онлайн, і зараз немає потреби їхати до США, щоб отримати диплом тамтешнього університету.
Повернімося до теми пандемії. Ще одна фраза, яку ми теж дуже часто чуємо: «Криза — це час можливостей». Чи погоджуєтеся ви з цим, а чи вважаєте, що це просто спосіб відволікти увагу від негативного порядку денного?
— Звісно, для політиків не лише в нас, а й у всьому світі це ідеальний шанс відволікти увагу від своєї бездарної діяльності чи бездіяльності. Усе можна прикрити або війною, або пандемією. Як на мене, три чверті всього галасу, який створюють довкола пандемії, — це спосіб відволікти людей. В Україні в листопаді-грудні ми бачили пікові показники кількості важких хворих і госпіталізацій, чимало наших громадян не могли отримати медичну допомогу — і це ще раз підтверджує мою тезу. Медицина в Україні — це величезний ринок, яким керують постсовкові чиновники, що обіймають свої посади по 30 років. І у кризовий момент вона просто обвалилася.
А чи відкрила пандемія якісь можливості для бізнесу та інвестицій в Україні?
— Звісно. Це онлайн-торгівля, онлайн-освіта. Пандемія стала тригером для ринку нерухомості: так, звичні торгово-розважальні центри втратили колишню привабливість, натомість активізувався ринок заміської нерухомості. США пройшли цей шлях 50 років тому, в час «одноповерхової Америки». Те саме нині відбувається й у нас.
У своїх попередніх інтерв’ю ви говорили, що восени на нас чекає серйозна економічна криза. Вона відкладається чи, можливо, уже сталася?
— Економічної кризи не сталося. З погляду макроекономіки бачимо, що чиновники — хоча я вкрай рідко їх хвалю — дуже правильно і грамотно вчинили, коли торік інвестували в будівництво доріг, аеропортів і мостів. Це спричинило невелике зростання інфляції (до 7%, за прогнозами аналітиків Concordе Сapital), але водночас у багатьох людей з’явилися робочі місця, а цього року економіка має зрости на 4%. Баланс поточного рахунку теж буде позитивним: торік він був узагалі рекордним — + $6,5 млрд, цього року буде суттєво меншим, але все одно «в плюс». Це два виняткові роки за всю 30-річну історію незалежності України. Щодо курсу, то в мене взагалі жодних побоювань — він буде стабільним і, можливо, навіть дещо зміцниться. Ми побачили зростання споживання і торік, і цього року. Заробітні плати після інфляції зросли на 10%.
Читайте також: Олександр Матяш: Перш ніж виокремлювати ветеранський бізнес, давайте просто створимо умови для підприємництва
Чи великим ризиком ви вважаєте трудову міграцію, відтік робочої сили?
— Це завжди найбільший ризик. Але він не є чимось новим: уся Європа через це пройшла, зокрема наші сусіди Польща й Румунія. Найрозумніше рішення — відкрити кордони на в’їзд, якщо вже наші спеціалісти виїжджають у Німеччину, Британію та Польщу, бо там краща інфраструктура й непорівнювано вищі заробітні плати. Вплинути на це ніяк не можна, але можна відкрити кордони для громадян Індії чи Бангладеш, де більш ніж достатньо спеціалістів із потрібною кваліфікацією, які радо працювали б у нас. Але для цього треба змінити міграційну політику.
Чи могли б ви окреслити оптимістичний і песимістичний прогнози для України? Скажімо, песимістичний: населення України зменшиться до 20 млн осіб, і такого рівня економіки, як зараз, для життя цілком вистачить. Оптимістичний: почне розвиватися нова сучасна економіка, постануть потужні корпорації, державну монополію буде ліквідовано, і ми матимемо ВВП на рівні $1 трлн…
— Я думаю, що в найближчі п’ять років країна розвиватиметься й рівень життя покращиться. ВВП зростатиме на 3–5% на рік. Але з погляду чиновницької культури, совка в головах, на жаль, мало що зміниться. Якщо відбудуться всі ті реформи, які почалися в сфері діджиталізації держави, це може дещо вплинути, але обмежено. Водночас решта світу розвиватиметься значно швидше. Якщо глянути на звіти МВФ і Світового банку до пандемії, то побачимо, що середньозважений темп зростання світової економіки — 3,5%. Щоб бути конкурентним у світі, недостатньо бігти швидко: коли озирнутися й підвести голову, можна побачити, що весь світ мчить значно швидше. Потрібні надзусилля, щоб бодай просто відповідати світовому темпу зростання. Але ці надзусилля точкові, у деяких галузях. Найімовірніше, наша чиновницька культура й корупція гальмуватимуть нашу країну в найближчі 5–7 років.
Польщі вдалося стати регіональним економічним і політичним лідером — я маю на увазі країни соцтабору, Варшавський блок. Чи бачите ви можливість для України стати таким лідером для країн Східного партнерства?
— Сподіваюся. Та висока ціна, яку ми заплатили під час останньої революції й унаслідок війни з Росією, вплинула на розвиток громадянського суспільства в Україні. У цьому сенсі ми далеко попереду багатьох наших сусідів, і в тривалій перспективі це дасть свої плоди.
————–
Ігор Мазепа народився 1976 року в Києві. Здобув юридичну й економічну освіту в Київському національному економічному університеті. В інвестиційному бізнесі й банківській сфері працює з 1997-го. У 2004 році заснував інвестиційну компанію Concord capital, яку очолює досі.