У. Т.: Ви, певно, пам’ятаєте свої перші, ще дитячі враження й думки про те, що згодом стало невід’ємною складовою вашого життя, – політику…
– Пам’ятаю, що в ліцей ходив Банковою. І вона була тоді відкрита (сміється).
Вже в університеті, в Могилянці, почав вивчати політологію. Чому? По-перше, це було цікаво, а тому легше. По-друге, за політологічні предмети чомусь давали великі бали, у сенсі «трудозатрат» це було вигідно. Над соціологією, скажімо, довелося б працювати більше. А політологія – якась напівнаука, більш філософська дисципліна…
У. Т.: Тоді – напівнаукове запитання. Вам доводиться мати справу як із «динозаврами» української політики, так і з молодими даруваннями. Є ключові відмінності між категоріями? Чи таки все індивідуально?
– Було б цікаво подивитися на тих «динозаврів», коли вони були молодими, щоб коректно порівнювати. Може, це просто вікове?
Раніше, в 1990-ті, здається, було більше людей, які просто потрапили в політику. Вони не були мільйонерами, не входили довго до партійної ієрархії. Був собі професор – і став політиком. Звісно, вони потім перетворилися на якихось страшних «динозаврів», хтось – на негідника… Тоді, мені розповідали, за $40 людина могла зробитися якимсь депутатом.
Читайте також: Що робити, коли влада не карає злочинців?
У. Т.: Усе подорожчало.
– Так, тепер ціни зовсім інші. І до влади приходять діти політиків, забезпечена молодь. Я бачу по Київраді: вона нагадує Інститут міжнародних відносин Університету імені Тараса Шевченка… Чи його ж таки юридичний факультет. Цей люд мені відразу впадає в око. Не вважаю їх політиками. Це особи, які просто реалізовують певний фінансовий та інший капітал – свій чи батьків.
У. Т.: Кияни самі обирали…
– Кияни бозна за кого голосують. Щоразу! Сама собою специфіка вибору на міському рівні передбачає дуже велике відхилення від розумової норми. Згадаймо Черновецького. Муніципального масштабу політики не існує, тому що надзвичайно багато відтягує на себе національний.
За кордоном місцеві газети – ось такої товщини! Ну були за часів паперової преси… Я в 1990-х відвідав Штати й читав цю пресу – там стільки всього! А національні – були якісь тоненькі. Може, тому що там національний рівень, сполучений із міжнародним, – це щось далеке. Людей цікавить життя community.
Київ – місто куди більш атомізоване. Понад те, воно велике, багато приїжджих. Якби люди поколіннями жили на одній і тій самій території, знали б сусідів, тоді було б відчуття територіальної єдності.
У. Т.: Ви на Сході часто буваєте… Які думки?
– Петро Порошенко – авторитарний керівник. Багато жертв у регіоні – жертви цієї авторитарності. Він поки що не почав слухати альтернативні думки незалежних експертів, суб’єктів. Наразі єдиний позитивний нещодавній крок – те, що Юрія Бірюкова, Фенікса, взято радником. Чи буде в нього нормальна робота, ще питання, але те, що мало місце таке розшаркування…
У. Т.: «Нормальна робота», тобто чи дадуть йому нормально працювати?
– Саме так. І Бірюков не має бути одиничним випадком – це треба ставити на потік. Необхідно створити певну дорадчу групу – щоб Порошенку про ситуацію розповідали не тільки генерали, а й ті, хто реально воює, страждає, хто за свій кошт допомагає військам. Тоді в нас з’явиться армія. Зараз її фактично немає… Хоча є все для того, аби її склепати.
Читайте також: Ярослав Тинченко: «Нам усім необхідна самоцензура в умовах війни»
Має існувати альтернативна комунікаційна платформа. Перед цими людьми президент повинен звітувати про те, яким чином намагається мінімізувати втрати, як наближає перемогу. І, своєю чергою, він має слухати їхні поради: що і в який спосіб змінювати, щоб цю перемогу наблизити й мінімізувати втрати. Вони все одно будуть. І люди готові йти вмирати, є такі! Але вони не повинні гинути даремно.
У. Т.: Порошенко регулярно зустрічається з волонтерами…
– Не знаю, хто їх підбирає. Не було, щоб президент сказав: «Подавайте заявки, когось запрошуватимемо, когось – ні», або звернувся до представників громадськості, щоб вони покликали тих, кого суспільство вважає за потрібне.
Бірюков просто в певний момент почав дуже суворо критикувати владу. Пішов на конфлікт із генералом, який насамкінець навіть погрожував йому смертю. І цим медійним дискурсом домігся того, що в межах зустрічі з волонтерами потрапив до глави держави й Порошенко усвідомив, що з цією людиною краще співпрацювати, а не воювати незрозуміло для чого. Є й інші гідні особистості… Але річ навіть не в них, а в необхідності побудувати механізм, за допомогою якого можна буде почути народ. Народ нині воює! Саме він допомагає армії, а не держава. Уряд – на третіх ролях. І головнокомандувач має слухати не тільки генералів (які насправді бездарні у своїй масі й ніколи не воювали), а й тих, хто має певний досвід, бачення.
У. Т.: Чи мають, на вашу думку, сьогоднішні польові командири шанси, повернувшись, обійняти якісь керівні посади? Зокрема, в силових структурах…
– Насамперед їм слід вижити. Вже для цього потрібно неабияк попрацювати. Втім, вони аж ніяк не ідеальні менеджери. Те, на чому тримаються сьогодні добровольчі частини, – це передусім мотивація, а не інтелект чи компетентність. Я надзвичайно активно моніторю, де є компетентні командири – бодай на рівні ротних. Тих, що відповідають нинішнім викликам, – один-два, ну три максимум…
У. Т.: Але й в армії проблеми з керівництвом…
– Армія – то взагалі! Хоча в ній є певні сильні підрозділи, наприклад спецназівці. Але їх не задіяно. Більшість спецназу в нас зараз не воює.
У. Т.: Ви були організатором пікетування редакції газети «Вести». Є якісь зрушення?
– Процес кволо, але йде. Знаю, що свободівські депутати подають запити, знаю, що податкова має щось робити. Ми цю тему тримаємо й намагаємось принаймні пояснювати людям, що «Вести» не газета, а швидше пропагандистський листок. У нього немає мети примусити нас любити Росію, ні. Просто зробити ставлення населення до війни, в якій ми зараз беремо участь, скептичним і нейтральним – цього достатньо. Над цим вони і працюють.
Читайте також: Зрада чи доброта?
У. Т.: Нині в нас День Незалежності… Чи вважаєте, що Україна була справді незалежною весь цей період? І, безвідносно до цього, які головні здобутки останніх 23 років, які маємо позитивні результати?
– Звісно, цілковитої самостійності не було. Але те, що ми майже 23 роки протримались і донедавна не втрачали своїх територій, вже велике досягнення. Дуже непогано! Адже більше в нас таких випадків не було за останні років 800…
Нині маємо дуже непоганий шанс перевести своє існування на новий рівень. В нас є завдання відвоювати Крим. Під це вже треба робити армію – то новий рівень! Вона потрібна, щоб прогнати, по-перше, терористів, по-друге, росіян. Ого-го яке завдання!
У. Т.: Чи можна сказати, що зараз триває процес здобуття незалежності?
– Поки ми боремось, ми незалежні, так? Сьогодні ми вільні як ніколи.
Звісно, за інерцією мислення Порошенко оперує тими категоріями, які були попередні 23 роки: що треба все ж таки виходити на діалог із Росією і т. ін. Але час завжди показує, хто правий, хто – ні.
Нині ми боремось. Може, не так активно, як хотілося б, але, щойно ставши до боротьби, ти виявляєшся набагато вільнішим, ніж коли намагався вдавати незалежного. Однак реальною незалежністю це не було. Зараз ми можемо посилати Путіна, казати, що він х…о, і Міністерство закордонних справ може це озвучити! Коли ми могли сказати, що Путін – х…о? Ніколи. А зараз можемо.
У. Т.: Чимало людей навіть донедавна його таким не вважали.
– Іще й нині багато хто так не думає. Але те, що на рівні держави можна посилати Путіна на х… , – велике, історичне досягнення.
Ми стільки сміялися із залежності від Москви, жартували, що в нас один негаразд – москалі. А по суті, в нас більше проблем на сьогодні й немає…
Читайте також: Вистраждана свобода
У. Т.: Чимало говорять про те, що «передова лабораторія» може повернутися в Київ і…
– Ні! Це фобії.
У. Т.: Часом здається, що громадяни, навпаки, сподіваються на це.
– Повернуться – і мирно протестуватимуть, максимум. Не треба лякатися їх у фізичному сенсі. Хоча в політичному варто, бо ці люди справді матимуть великий авторитет.
Якщо ти боїшся їх фізично, то чого підставляєш під смерть? Від цього їхня суспільна значущість лише зросте. Навіть якщо їх там половину виб’ють, то друга – це бачитиме, прийде і скаже: «Нащо нам такий президент? Проженімо його. Мирно. Іди нафіг звідси!». Все. Хто його захищатиме?..
Це дурна тактика, на яку певного часу повівся глава держави: що не треба озброювати добровольчі формування. Я не боявся б таких частин, навпаки, співпрацював би з ними. На місці Порошенка дав би їм бронетехніку, артилерійські дивізіони і сказав, що вони можуть використовувати це багатство. Усе є на складах!
Тим більше треба розуміти, що кожен добровольчий батальйон – це окрема структура. Одного такого підрозділу не вистачить, щоб змінити владу в Києві: повинен бути консенсус між ними всіма. А він завжди буде середньосуспільним.
Варто працювати із громадськістю просто – і все буде нормально. Батальйони достатньо лише не ображати: імовірність того, що сюди прийдуть злі люди зі зброєю, набагато більша, якщо їх нею не забезпечувати, не давати змоги воювати з малими втратами. Те, що там відбувається, це просто маразм: Гелетей намагається з Аваковим торгуватися, мовляв, я тобі дам 10 танків, а ти мені – шоломи…