У. Т.: На Майдані уявляли, чим усе закінчиться?
– Я не уявляв, що все буде настільки добре, думав, буде гірше, що врешті-решт нас або придушать повністю, або буде якась там Київська народна республіка, у найкращому разі блокпости на в’їзді до столиці. Ми оборонялися б від них так само, як вони зараз від нас. Я розумів, що дійде до дуже серйозного протистояння. Це вже третя спроба: податковий Майдан, мовний були тільки розкачкою, але будь-який із них міг перерости в те, що, власне, і трапилося. Будь-яка гра в ненасильницький протест із цією владою могла закінчитися тим, що сталося 20-го числа.
У. Т.: А коли все закінчилося, які були відчуття?
– Що нічого не закінчилося. Власне, так і сталося. Поки що ми йдемо по висхідній у сенсі збільшення масштабу подій.
У. Т.: Чому ви пішли у владу?
– Це досить природна річ для активіста, бо є відчуття, що ти знаєш, як треба, сверблять руки, принаймні треба посісти місце тодішньої опозиції, стати наступним у черзі до влади. Якщо буде якась політична криза, то в тих, хто зараз частково при владі чи займає якусь позицію в системі, буде нагода щось змінити в ній. Потрібно розібратися зсередини, як працює державний механізм, напрацьовувати навички керування державою – це дуже складно і дуже потрібно. Власне, у нас є проблема: відсутність компетентних керівників. Дефіцит страшенний.
У. Т.: Зараз Майдан не дуже представлений у владі, крім Верховної Ради. Це добре чи погано? Наскільки важлива присутність майданівців?
– Пробувши якийсь час у цій сфері, я взагалі не знаю, як варто про це говорити. Раніше працював з іншими матеріями. Будучи журналістом і прийшовши в політику, де трохи інша гравітація й інші фізичні закони, ще не знаю, як цей світ чистої політики швидко змінити. Але, коли восени відбулися вибори, я казав, що Майдан недопредставлений у парламенті, він практично був усунутий від політикуму, майданівський дискурс був переможений медійно, політично й відійшов на другий план. І тут потрібно віддати належне великим політикам, гравцям, у них є консультанти, телеканали і є ситуація війни, яку вони вдало використовують. Багато так званих нових нібито майданівських облич насправді не є такими. Це люди, які були при Майдані, певним чином там засвітилися, але далекі від його духу. Тому диспозиція «влада – Майдан» майже не змінилася. Змінилася диспозиція в самій владі, але віддаленість і проблеми, які хотів вирішити Майдан, лишилися. Я, на жаль, не маю часу написати статтю «Невивчені уроки Майдану».
Читайте також: Останній притулок негідників
Але про головне скажу. По-перше, ми розробили законопроект, суть якого в тому, щоб не було тих абсолютно безкарних, анонімних спецпідрозділів, які можуть просто розправлятися з людьми. Їх треба ліквідувати. Це незасвоєний урок 30 листопада. По-друге, процес призначення ключових силовиків. Вони належали до найближчого кола президента. А той сидів не на олігархах, а на силовиках. Їх треба по-іншому призначати, щоб були максимально підзвітні людям. Коли є міністр, але міліцією фактично керують три особи, голови трьох служб, які призначаються таким самим методом, що й очільник Антикорупційного бюро. Відразу інший ступінь прозорості, відповідальності, вони абсолютно незалежні від міністра, який їх тільки «благословляє». А зараз міністр – це керівник 200-тисячного війська дятлів, інакше не назвеш. Дятли як були, так і лишилися.
Також досі маємо проблему «президентського трону». Ми зберегли його урізаним на 20%, але це досі трон. Він у крові, і глава держави сидить у тій крові й нічого не робить, щоб відмитися. Ці проблеми не вирішено, ми йдемо за ієрархією: б’ють, командують, кришують. У ситуації війни маємо управлінську кризу в обороні. І мало хто розуміє, що то просто питання неорганізованості, суто управлінське питання.
У. Т.: Повторюється постпомаранчева ситуація, коли суспільство не забажало контролювати процеси, і політики не хочуть змінюватися навіть на крові Небесної сотні?
– Це питання мене також цікавить, але я не знаю, який міг би бути позитивний сценарій. От якби до влади прийшло 10–20 лідерів спільноти Майдану? Як цю групу легалізувати? Хіба що так, як пишуть у Росії: хунта. Можливо, так і треба було робити. Але пішло як пішло. Політики легалізувалися вже у вигляді влади. У принципі збереглася певна легітимність. Вони мали медійний ресурс, фінансовий, повністю підім’яли під себе Майдан, і шансів не було. Зараз є можливість починати все політично. Я, на жаль, не уявляю якогось позитивного розвитку подій для нас тоді. Об’єктивно громадянська спільнота була дуже слабка: або ти в системі й заплямований повністю, або в а-ля опозиції і крутиш сонцем, або поза системою і не розбираєшся до кінця, де в ній які важелі, щоб відразу осідлати й почати працювати.
У. Т.: Як змусити владу змінити свої звички, правила гри?
– Давати по зубах. Тільки так. Влада – це тварина, дуже груба, обмежена в морально-етичному плані, але хитра. Тому примус і тільки примус, коли силою змушуєш щось робити. Не треба у владу стріляти, але віртуально давати по морді треба щоразу. Інакше вона не розуміє. Ці люди вкрай цинічні, з дуже низьким морально-етичним рівнем розвитку, що компенсується хитрістю й дає їм змогу вдавати із себе моральних, етичних і розумних. Ні розуму, ні моралі, ні етики там немає, лише тваринна хитрість. Потрібно чітко розуміти, що вони наші вороги. І не треба позбавлятися презумпції цієї ворожості в найближчі 20–30 років. Інша річ, що в нас має бути активна позиція, а не пасивна. Нав’язувати певні рішення: ви повинні робити те і те.
Читайте також: Майдан. Головне слово незалежної України
Якщо ці люди почнуть міняти систему, то врешті-решт виявиться, що вони в ній зайві. Тому вони зберігають її. Такий їхній принцип. У Грузії була непогана спроба вийти із подібної ситуації. До кінця це зробити не вдалося, але дещо вийшло. Просто треба дійти до повного цугундера, розвалу економіки, всього, коли люди погодяться на будь-що. Те, що зміг зробити Саакашвілі, тепер дуже важко відмотати назад навіть тому напівватному уряду, який зараз там є. Тому потрібні люди, які мислять перпендикулярно, а не паралельно реальності: зупиняємось і працюємо зовсім по-іншому. Щоб усі зрозуміли, що навіть найсміливіші експерименти їм не зашкодять, треба експериментувати. Це поки що найреалістичніший сценарій. Або випадково в нас з’явиться просвічений монарх, який подумає: «А може, мені справді щось хороше зробити?». Я не знаю, чи були в історії схожі випадки, але поки що в нас такі шанси: або дуже погано, або джек-пот.
У. Т.: Де межа, коли люди скажуть «Досить!»?
– Наш стандартний сценарій грузинський. Була кривава, майже повномасштабна війна Грузії та Росії, приблизно 350 загиблих від однієї й другої сторін, а за їхніми масштабами це як у нас три тисячі, й після цього в них виграє фактично проросійська політична сила. Підозрюю, що в Україні через якийсь час також буде ризик приходу до влади напівпроросійських сил. Тобто конфігурація коаліції зміниться, ми вже бачили голосування за Шокіна. Є різні думки з приводу нього. Свою думку я висловив голосуванням. Не готовий був підтримати його кандидатуру, навіть зважаючи на те що він зараз ніби-то садить Єфремова. Тому приблизний сценарій кризи через ВР уже окреслюється: переконфігурація. Вони виторговують собі, скажімо, міністра МВС, або якусь компромісну фігуру, або людей на місцях. Їм навіть не треба міністра. Вони міняють керівників міліції на середньому рівні, і далі пішло, пішло. Тоді буде криза, буде нове протистояння і знову все якось вирішуватиметься.
У. Т.: «Усе пропало», «нас зливають»?
– Це відбувалося щосекунди від самого початку Майдану. Окремі мої найближчі товариші, з якими я пройшов дореволюційні події, виявилися людьми, що реально зливали Майдан. Кажу це з повною відповідальністю. Як усе те відбувалося: збирається група осіб, які приймають певні рішення, що означають здачу позицій Майдану. Є свідки цього. Через страх відповідальності, через бажання піти шляхом звичайних політиків. Мовляв, краще піти на вибори, оберемося до парламенту й будемо там такими красивими, чесними, але без можливості щось зробити. І живими при цьому.
Читайте також: За спільні цінності
Але є й об’єктивні історичні закони: хоч би скільки нас зливали, все одно перемагаємо, як не дивно. На Майдані все було не так, як ми прогнозували. У мене весь час було відчуття, що все погано, що нічого не можемо вдіяти з Януковичем, стоїмо ні туди ні сюди. І ті лідери нічого не можуть зробити. Усі ці переговори – те саме, що зараз. Але врешті бастіон розсипався. Росія – такий самий бастіон. Справді, є елемент зливання і є об’єктивно величезний елемент незливання – історичний процес, якого не уникнути. Подивіться на моральний та інтелектуальний стан Росії, чого вона досягла за всієї своєї могутності на Донбасі: невідомо ще, хто кого рятуватиме. Нам реально доведеться здійснювати туди гуманітарну інтервенцію. А хто це робитиме? Американці туди не підуть. Ми будемо змушені рятувати ті сотні мільйонів людей, щоб вони одне одного не повбивали. Нацистська Німеччина порівняно з Росією – цивілізована країна, фашизм від фашизму відрізняється. Тому потрібно розуміти, що є конкретні речі, на яких треба зосередитися, конкретні рішення: формування нової армії абсолютно з нуля, розробка технологій експансії тощо. Якби ми не загострили ситуацію на Майдані, коли був мирний наступ, який був більше наступ, ніж мирний, невідомо, що сьогодні було б.