Під час зустрічей із французькими політиками родичі незаконно ув’язнених українців намагалися розповісти міжнародним партнерам про масштаб проблеми
Висновки про обізнаність Франції з проблемою українських політв’язнів невтішні. До того ж занепокоєння в родичів політв’язнів викликає і доволі дружня риторика президента Емманюеля Макрона щодо Росії й Путіна. Тиждень поспілкувався про візит до Франції з керівником об’єднання родин політв’язнів, братом «кримського диверсанта» Євгена Панова Ігорем Котелянцем.
Минулого тижня ви їздили до Франції на зустріч із політиками. З якою метою?
— Так, я був у Франції з правозахисниками. Якщо точніше, був там із громадською організацією «Відкритий діалог». Їздили ми, щоб устигнути передати наші прохання в Адміністрацію президента Емманюеля Макрона перед його візитом до Путіна. Також хотіли встигнути актуалізувати питання політв’язнів перед G7 на початку червня. Ну і в контексті «нормандської четвірки», звісно. Всі наші зустрічі з депутатами були неофіційні. Бо на неофіційних зустрічах можна говорити відвертіше, дати й отримати більше інформації та дізнатися чесну позицію. Адже ми не політики, ми не знаємо реальних настроїв у суспільстві Франції та політикумі.
Читайте також: Адвокат Сенцова: «У нас є оптимізм, що Олега звільнять»
Яку саме інформацію ви передавали?
— Перше. Ми розповідали, що українських політв’язнів у Росії та Криму майже 70. Що вони стикаються з катуваннями. Так, ми розповідали історії про те, як РФ катує українських громадян. До того ж ми намагалися просували ідею персональних санкцій проти росіян, котрі беруть участь у фабрикуванні справ проти політв’язнів, у катуваннях. А це і ФСБ, і високопосадовці.
Друге. Ми порушували питання політв’язнів у рамках «нормандського формату». Оскільки є українські громадяни-політв’язні, які потребують допомоги. І є «нормандський формат», який насамперед має опікуватися долями людей, що потребують порятунку від агресії РФ, від російського ув’язнення. І це питання треба туди винести. Тому що зараз проблеми політв’язнів не обговорюються на жодному з переговірних майданчиків. Але якщо існує «нормандський формат», то чому туди це не винести?
Третє. Ми намагалися пояснити, наскільки важлива публічність для захисту політв’язнів. І ми закликали до публічних дій, заяв, листів, запитань, вимог до Росії. Є гарний приклад. 2017 року ми були в Страсбурзі та Брюсселі. Якщо пам’ятаєте, тоді Європарламент ухвалив дві резолюції з вимогами звільнити політв’язнів. У документах перераховували імена. На той момент політв’язнів було понад 40. Перерахували близько 38. Бо деяким в’язням було замало інформації, аби взяти їх у роботу. І це мало ефект. Мінялося ставлення до цих людей у СІЗО і колоніях. Над ними переставали знущатися. Нагадаю, що тоді українська влада не зафіксувала існування політв’язнів ані своїми рішеннями, ані постановами. А Європарламент їх визнав. Тож публічність у цьому питанні допомагає. І якщо політики робитимуть заяви, називатимуть конкретні прізвища, — навіть якщо Росія їх не випустить, — це допомагатиме людям вижити. Оскільки РФ бачитиме, що є увага міжнародної спільноти до цієї проблеми.
Читайте також: Кримські тюрми. Як забрати в’язнів з окупації
Після всіх зустрічей яке у вас враження про французьких політиків?
— Ми зустрічалися з депутатами різних кіл. Були депутати більш проукраїнські. А були ті, які представляли російське лобі. Ми намагалися зрозуміти їхню позицію, щоб знати, із чим у подальшому працювати. І Франція лишила суперечливі враження. Для них Україна — це десь далеко. Для них наша війна — це не міжцивілізаційна війна Європи й дикої Росії. Це щось локальне в Україні. Вони більш сконцентровані на собі. А питання політв’язнів для них далеко. Виникло відчуття, що українська влада робить багато інформаційної роботи, але її недостатньо. У французьких політиків інформації нема. Вони не орієнтуються в подіях.
Наприклад?
— У нас були зустрічі, скажімо так, із місцевою інтелектуальною елітою. І в нас реально питали, я зараз не жартую, реально питали, як в Україні справи з нацистами, УНСО, фашистами. Боялися, що тут такі настрої процвітають. Ми сміємося з російської пропаганди, але всі розповіді про те, що Європа за нас і вона не вірить пропаганді, — це неправда. Пропаганда потужна. Добре, такі питання могли виникати 2014-го, коли був хаос. Але зараз 2018-й, чотири роки інформаційної роботи. Багато інформаційної роботи наче і влада проводить, і неурядові організації, а поважні люди ставлять тобі питання, на які ти відповідати не готовий. Бо це нісенітниця! І, здавалося б, весь світ це знає. Але ні.
Ну й загалом у Франції багато відсторонених і проросійських настроїв. Не тому, що французи погані, а тому, що РФ багато грошей вкидає в пропаганду. І, думаю, нам треба більше інформаційних заходів. Бо Макрон намагається транслювати дружнє ставлення до Путіна, він не налаштований на суперечки чи вимоги. Він навіть про Сенцова говорить обережно. Французи банально недоінформовані. А в Україні немає ресурсу, щоб протистояти в цій інформаційній боротьбі.
Читайте також: Повернути заручників
Як політики реагували на інформацію про політв’язнів?
— Їм не вистачає доказів. Ми думатимемо, з чим їхати наступного разу і як ці докази оформлювати. Звісно, у нас вони є, але це великі стоси паперів. Не впевнений, що хтось витрачатиме час і розбиратиметься. На майбутні зустрічі щось із цим робитимемо.
Але яких саме доказів не вистачило? Чогось конкретного? Наприклад, «такій-то людині зламали стільки-то кісток» чи щось подібне?
— Просто не вистачає доказів. Ми не знаємо, яких саме. Просто звучала фраза «покажіть нам докази».
Читайте також: Диверсанти на папері
А які докази ви надавали?
— Насамперед давали звіти правозахисних українських організацій. Також були звіти міжнародних організацій. Посилалися на авторитетність правозахисних організацій, які дорожать репутацією та перевіряють інформацію. Наприклад, якщо ми говоримо про Аmnesty Іnternational — вони визнали політв’язнями Олега Сенцова, звільненого Геннадія Афанасьєва та Еміра-Усеїна Куку. Аmnesty свідомо більше не беруть. І коли ми їх запитали, чому вони не визнають інших ув’язнених РФ українців «політичними», нам відповіли, що «немає ресурсу». Але це не означає, що інші політв’язні не є політв’язнями. Просто Аmnesty немає ресурсу, аби займатися всіма. І, як на мене, краще, хай вони візьмуть двох політв’язнів і будуть з ними працювати, ніж візьмуть кілька десятків політв’язнів і не зможуть нічого робити.
І цих звітів виявилося недостатньо?
— Знаєте, у мене враження, що французький бізнес так зацікавлений у співпраці з РФ, так не зацікавлений у санкціях, так бачить в РФ партнера з грошима, що він трошечки глухий. І місцеві політики намагаються не дуже чути доводи про проблеми з правами людини. І їм треба підготувати якусь іншу інформацію. Або запустити її у французькі медіа. Тоді вага цієї інформації зміниться, і їм треба буде звернути на неї увагу. Бо тут, в Україні, ми звикли чути, що десь там є «проєвропейська коаліція», яка підтримує Україну, але, як на мене, це перебільшення. Настрої в тій-таки Франції суперечливі.
Читайте також: В'язні Кремля: сім кіл звільнення
Під час чи після зустрічей французькі політики вам обіцяли щось? Допомогу?
— Вони ставили уточнювальні запитання. І слухали, чого ми хочемо. Слухали про те, чим займаємося, наші історії. Ми намагалися пояснити, що питання санкцій важливе й допомога потрібна. Але якщо говорити про прості кроки, то нам уже зараз потрібні публічні заяви та визнання проблеми публічно. Тому що це діє. Люди, з якими ми зустрічалися, чули історії про наших рідних і катування, про те, що вони, попри це, не хочуть співпрацювати з російською владою, свідомо йдуть на великі строки ув’язнення. Політики дивувалися, наскільки українці сміливі і яка в них витримка… Але для французів це як фільм і цікаві історії. Здається, вони сприймають Україну як Африку. Тобто ці проблеми не надто їм близькі. Крім того, вони ніколи не обіцяють. Вони лише кажуть: «Подумаємо, розглянемо, почитаємо». Ми їм надаємо багато інформації, лишаємо листи, брошури. Я так цілий чемодан паперів привіз, які готували правозахисники.
Наскільки французькі політики виявилися обізнаними на темі політв’язнів?
— Все, що ми їм розповідали, для них нове. Звісно, можна дивитися на Facebook Павла Клімкіна й Ірини Геращенко. Наче вони багато їздять і розповідають про наші проблеми. Але, коли ми розповідаємо цю саму інформацію депутатам, виявляється, що для них це нова інформація. У мене було враження, що про проблему політв’язнів французькі політики не знають узагалі. Так, є люди, які чули прізвище Сенцов, проте переважна частина не чула навіть і його. А окрім нього є ще 67 таких самих політв’язнів. Але у Франції більшість цього не розуміє.
Читайте також: У кігтях Кремля
Тобто казати, що у Франції знають поіменно українських «політичних», не можна?
— Про що ви кажете! Про них ніхто не знає! Тому ми й задумалися зробити інформаційний захід, може восени, залучивши туди українські АП, МЗС, французьких депутатів, і розповісти про цю проблему. Я не знаю, де і з ким цю проблему наші політики обговорюють. Може, десь у кулуарах. Може, говорять про глобальне — російську агресію загалом. І, може, як один із прикладів російської агресії наводять політв’язнів. Але я переконався, що системного інформування немає. У тих самих французьких політиків немає уявлення про наших політв’язнів. Про те, як їх викрадають з України, вивозять в РФ і Крим, викрадають, як Гриба з Білорусі. Тому ми задумалися заручитися підтримкою світових правозахисних організацій. Оскільки для того, щоб прийшли потрібні люди, потрібно залучити організації, до яких прийдуть. Наприклад Міжнародну федерацію з прав людини. Це світова визнана організація, яка має виходи на адміністрації президентів, міністрів. І якщо вона організовуватиме подію — на неї прийдуть. Сподіваюся, що в нас вийде з організацією чогось подібного.
Не так давно речниця МЗС Мар’яна Беца говорила про санкційний «список Сенцова». Вам щось про нього відомо?
— Ні. Але можу вам сказати таке. Наприклад, приїжджають наші правозахисники до Вашингтона. Або Нью-Йорка. Говорять про міжнародні санкції проти Росії. І правозахисникам кажуть приблизно таке: «Ми готові прийняти санкції, але ж ваша країна їх не приймає». Як ми запровадимо санкції, якщо Україна сама цього не робить проти людей, які скоюють злочини проти українських громадян?
Також у квітні в нас мала бути зустріч із МЗС. Якщо пам’ятаєте, є така при Міністерстві платформа з питання політв’язнів. Закінчується травень. Дату досі не призначили. До цього ми кожні два місяці з ініціативи МЗС збиралися. Востаннє така зустріч була на початку лютого. Потім мала бути на початку квітня.
Читайте також: Звільнити майданівця Коломійця
Наскільки ця платформа при МЗС дієва?
— Вона не є дієвою, як на мене. Якщо приходиш щодва місяці, а обговорюються ті самі питання, що й півроку тому, досі немає відповідальних, завдання не виконується, а ми лише говоримо — який сенс?
Які «ті самі питання»?
— Законопроект про політв’язнів. Фінансування адвокатів для політв’язнів. Єдине питання, яке вирішене, і то за допомогою Ірини Геращенко, — створення при Міністерстві тимчасово окупованих територій відділу допомоги родинам політв’язнів. На цьому було багато піару. І вже півроку, як цей відділ є. Але він не працює. Не знаю, як із цим бути.
Читайте також: Довгий шлях на волю. Інструменти звільнення в’язнів Кремля
Які у вас подальші плани роботи?
— Під чемпіонат світу з футболу ми підтримуємо всі акції. Але є волонтерські рухи, правозахисники, які беруть на себе клопоти. Бо в нашого об’єднання родин політв’язнів ресурсу майже немає, активних родичів мало. Ми підтримуємо те, чим займаються правозахисники на постійній основі. Бо ж можемо щось планувати у вільний від роботи час. І зараз хочемо більше сконцентруватися на тому, аби шукати в Європі людей, які готові стати перемовниками між Україною та РФ щодо обміну наших політв’язнів. Надії на владу вже не маємо. Ми півтора року стукаємо, просимо знайти переговірника. Але нічого не відбувається.
Ви вірите в те, що зможете знайти таку людину в обхід державних інституцій? На вашу думку, це реально?
— Ми не знаємо, що реально зробити в цій ситуації, а що ні. Ми не знаємо, що спрацює, а що ні. Ми ходимо, тикаємося, микаємося де можемо. Робимо те, що можемо. А що з цього спрацює — ми не знаємо й уявлення не маємо. Казати, що держава бездіяльна, неправильно. Але, як на мене, держава не вдається до адекватних дій. У такій ситуації ми, наприклад, можемо шукати переговірників. Бо державу про це просимо півтора року. Наприклад, у нас уже є намітки в Німеччині. І якщо ми знайдемо зацікавлену людину, то прийдемо до української влади й скажемо: «Ми знайшли людину. Але, щоб вона говорила від імені держави, треба оформити документи». Не знаю, чи це має бути постанова Верховної Ради, чи звернення президента. Словом, щось треба робити. Що можливо, що ні, що спрацює, що ні — ми не знаємо. Але варіанти пробувати варто.