У. Т.: Які думки на тлі війни в Україні приходять перед Днем перемоги?
– Спершу маємо чітко розуміти, якою є наша пам’ять про Другу світову війну, а відтак – який вигляд це має на тлі нинішніх подій. Варто нагадати, що Україна 1941 й 1946 років – це не те саме. УРСР у 1946-му була суттєво інакша, ніж у 1941-му, вже бодай тому, що українці повернулися переможцями із фронту, заселили міста і ввійшли у владні організації. Народилося правляче ядро, яке було хоч і комуністичним, але все-таки українським. Із наших співвітчизників переважно складалися війська 1-го, 2-го, 3-го, 4-го Українських фронтів. Ми мали 220 українських генералів, а також українських маршалів, командувачів фронтів, армій та ін. Україна є переможцем нацистської Німеччини нарівні з іншими незалежними державами – колишніми республіками СРСР. Це справа кожної із цих країн та її народу – вважати себе тим чи тим суб’єктом у війні, але ми, українці, бачимо себе як переможців нацистської Німеччини. А ще в тій війні ми мали повстанський рух, спрямований на побудову нашої незалежної держави. Боротьба, у якій брали участь УПА і згодом інші визвольні організації, тривала аж до 1991 року, коли фактично дві гілки українства, офіційна комуністична, що правила державою, і національно свідома, націоналістична, разом проголосили незалежність держави.
Яким бачиться наше становище в цій війні? Ця війна триватиме, допоки президентом Росії буде Путін. Ми можемо вийти з неї цілими, якщо будемо згуртованими, витривалими, успішними в обороні. Атака ні до чого доброго не приведе. Ворог незвичайно сильний. Наступати не можна. Ми ще не програли в Криму, хоч Крим і зайнятий Росією. Але ми встигли програти на Сході. Поразка під Іловайськом була ключовою. Якби наше верховне командування на чолі з президентом тоді приймало рішення, які є обов’язковими для всіх частин ЗСУ (регулярних і добровольців), воно могло б не допустити здачі Іловайська. Але росіяни оговтались і побачили, що українці є нерішучими. Якби до цього міста вчасно ринули наші частини з півночі, щоб з’єднатися з тими, котрі пробилися з півдня, а ті, своєю чергою, були добре забезпечені флангами, Донецьк опинився б в оточенні й війна могла б припинитися. Це була перша поразка. А друга – коли підписували договір про припинення вогню й відведення важких видів озброєння від лінії фронту. Ми це виконали, а протилежна сторона – ні, і вона пішла в наступ. Відтак ми зазнали другої поразки – під Дебальцевим. Не можу зрозуміти… Невже можна було сподіватися, що росіяни виконають умови договору, невже розвідка не бачила, що вони готуються до наступу. Чому на це миттєво не зреагували?
У. Т.: Чи не є однією із причин цієї війни, наших поразок та нерішучості те, що за роки незалежності українці так і не спромоглися позбутися чужих міфів, не сказали одне одному правди, не вибачилися, не визначилися чого хочуть?
– На жаль, модель держави справді недолуга. Коли ми проголосили в 1991 році незалежну Україну, я був безпосереднім і активним учасником того всього процесу. Ми були неграмотні в державному будівництві й створили абсурдний лад, який призводить до суперечностей, сварок, невиправданої критики…
Читайте також: П’ять хвилин для євреїв, п’ять хвилин для Гітлера
США й Німеччина мають різний державний устрій, але їхні витрати на держуправління вдвічі менші за наші, хоча вони значно більші за розміром. У нас є обраний народом президент, отже, мала б бути президентська республіка. Але ми маємо ще й обраного парламентом прем’єра, який очолює уряд. Адміністрація президента дублює уряд, який також управляє господарством держави, і фактично ми маємо дві майже рівносильні одиниці, що змагаються, яка яку переважить, між ними виникають безперервні сварки та протидії, і це триває чверть століття. Тобто мусимо нарешті визначитися, бути президентською чи парламентською республікою, іншого виходу в нас немає.
Друга дуже важлива проблема, з якою також треба дати собі раду, – це причетність громадянина до держави. Є дві форми причетності: патріотизм і сплата податків. Патріотизм виховується в школі. Замість того щоб ввести для всіх дітей держави, незалежно від волі батьків, обов’язкову повну 12-річну безплатну українську за змістом освіту, ми почали гратися в різноманітні напрями етнічного характеру. Держава мала створити свою освіту, і якби вона це зробила, то за 25 років у нас не було б і думки ні про який Крим чи Донбас. Ми не зуміли виховати патріотів.
Далі. Кожен, хто отримує прибуток у цій державі, має сплачувати податок. Розумний податок, але платити повинні всі. Людина, яка його сплатила, може вважати себе вільною, а держава, у якій сплачено всі податки, – демократичною. По суті, ми не змогли побудувати демократичну державу, бо вважали, що демократія – це коли я можу говорити що завгодно, голосувати за кого завгодно і т. ін. Звичайно, це теж важливо. Але це ще не означає причетності до держави. Оцього всього ми не зробили. І тому в нас така державна каша, у ній ми живемо і все думаємо, що встоїмо. Ми встоїмо, тільки мусимо змінити порядок.
У. Т.: Агресія Росії багато що змінила, суспільство об’єдналося. Але чи можливо нині говорити про справжнє примирення, наприклад, між вояками УПА й солдатами радянської армії, чи це вже справа майбутніх поколінь?
– Так, це справа майбутнього покоління, а старе, таке як я, має вимерти. Я вам скажу, хто є основним джерелом ненависті чи нелюбові. Річ у тому, що в радянській армії, зрештою, як і в бандерівців, окрім армії, в котрій я служив і був у боях, іще існували «Смерш», війська НКВД, які після війни боролися із партизанами, було МГБ, і всі вони зараз ветерани Другої світової війни. Більшість із них пороху не нюхали. Енкаведисти вбивали людей, знаючи, що то невинні люди. І хоч би які ці особи були злі та жорстокі, їх усе одно мучить совість.
Читайте також: Сталін: генсек бандитів, крадіїв та нікчем
Отож, щоб урятуватися від неї, вони придумали собі фабулу, мовляв, ті, кого знищили, були запеклими ворогами їх самих, їхніх родин і Радянського Союзу. А вони рятівники СРСР, бо вбивали цих ворогів, які насправді не були ворогами. І тому ці люди не можуть жити, не створивши брехливої картинки своїх учинків. Їх серед ветеранів так званої ВВВ більшість. І от вони є головними носіями тієї ненависті, яка досі існує. Вони живуть, вони не були на фронті, не хворіли, не голодували і т. ін. Вони ще довго житимуть. Вони передали дітям ту ненависть, і в цьому наша трагедія. Народу треба розказати, хто насправді є сіячами цієї незгоди.
У. Т.: Яким мало б бути розуміння Другої світової війни в Україні?
– Війну з німецьким нацизмом Україна виграла, але пам’ятаймо, що під час німецької окупації вона була розділена між багатьма державами. Галичина належала до Рейху, і там були зовсім інші порядки, ніж на Волині чи Правобережжі, підлеглих Рейхскомісаріатові, що базувався в Рівному. Я жив тоді на Волині, й ми ненавиділи німців. Східна Україна була під німецьким військовим командуванням, набагато м’якшим, ніж Рейхскомісаріат Еріха Коха, Південна Україна належала до Румунії, а Закарпатська – до Угорщини. І це були різні обставини, в яких опинилися люди, й різні форми боротьби, які вони під час війни практикували. І не треба дивуватися тій різноманітності поглядів. Ті люди жили в абсолютно різних обставинах, і оце їм закарбувалося. Вони незабаром помруть, і дай Боже їм добре закінчити своє життя. А молодь має вчитися українського патріотизму.
У. Т.: Що думаєте про нові віяння – про відзначення Дня перемоги за європейським зразком? Як до цього ставитеся?
– Спокійно. Абсолютно спокійно. 8 травня Німеччина капітулювала перед США, Англією і Францією. Жукова там не було. Не запросили. Тому Сталін та Жуков визвірилися і сказали, що німці мають капітулювати ще й перед ними. Думаю, це справедливо. Фактично було дві форми капітуляції, і тут не треба робити якусь проблему. Війна закінчилася 8 травня, але на Далекому Сході тривала до серпня. Понад те, хоч Японія вже капітулювала, ми ще воювали, аби зайняти Курильські острови. Так що стосовно 8 і 9 травня я дав би повну свободу людям.
Читайте також: Між молотом і ковадлом
Мушу вам сказати, що в ніч із 8-го на 9-те до містечка, де ми стояли, надійшла звістка, що Німеччина капітулювала, і я тоді мав ручний кулемет із повним диском, виставив його у вікно й весь диск розстріляв у повітря. Ми вискочили на майдан, там уже були всі друзі, солдати, командири, бригадні офіцери, і всі обнімалися, танцювали, плакали з радості, що війна скінчилася. Розумієте, то було неймовірне почуття перемоги. І я хотів би, щоб теперішні люди й політики це розуміли. Тобто це була велика війна – величезних мас людей. Ви собі не уявляєте, які жахи пережила Україна, особливо цивільне населення. Тому 8–9 травня – це дуже великі дні, і не робіть різниці. Я справді стріляв у ніч із 8-го на 9-те, то яка із цих дат є для мене Днем перемоги?
У. Т.: Чому РФ узурпувала собі право на відзначення Дня перемоги?
– Бувають різні «діячі» в політиці. Але наживати капітал людям, які не мають жодного стосунку до фронту й перемоги, до страшних жертв у тилу й на передовій, користуючись тим, що можуть витратити масу грошей і начіпляти на себе й на інших багато всіляких медалей, – то блюзнірство. Кремлівська верхівка вже зуміла забрехати Росію. Вона хоче напустити диму на всю Європу й особливо на окуповані території України. Й оця їхня бравада із 70-річчям, котре святкуватимуть фактично люди, які до війни й перемоги не мають особливого стосунку, мені видається жалюгідною.
У. Т.: Чи достатньо світ засвоїв уроки Другої світової і чи здатна війна в Україні перерости в Третю світову?
– За законами фізики в замкнутій системі, що міститься в зовнішньому полі, процеси є періодичними. Наприклад, Земля є замкнутою системою відносно Всесвіту, вона перебуває в полі Сонця й, таким чином, усі процеси на ній будуть періодичними. І події також. І війни на нашій планеті споконвіку теж періодичні. І те, що було до й після них, теж подібне між собою. Це треба розуміти й не варто дивуватися.
БІОГРАФІЧНА НОТА
Ігор Юхновський – народний депутат України І–IV скликань, доктор фізико-математичних наук, професор, академік НАН України, голова Всеукраїнського об’єднання ветеранів. Народився 1925 року на Рівненщині. 1944-го призваний у радянську армію, воював на території Австрії, був поранений. У 1951-му закінчив фізико-математичний факультет Державного університету імені Івана Франка у Львові. Працював викладачем, очолював кафедру університету, в 1965-му захистив докторську роботу, в 1967-му дістав звання професора. Від 1972 року – член-кореспондент, від 1982-го – академік Академії наук УРСР, голова Західного наукового центру, член Президії АН УРСР. Від 1990-го – депутат Верховної ради УРСР, голова опозиційної Народної ради, співавтор Декларації про державний суверенітет України. Автор близько 500 наукових статей, 7 монографій та підручників