Частина перша. Продовження інтерв'ю читайте за посиланням
Є шаблонний вислів про три гілки влади: виконавчу, законодавчу й судову. Якщо керівників перших двох назве кожен, то голову вищого органу суддівського врядування заледве хтось знає. Чи не є це певним свідченням того, що люди досі мало сприймають суддів саме як окрему владу?
— У судовій владі є не один орган, а кілька, які разом її й утворюють. Це Державна судова адміністрація, Рада суддів, Вища кваліфікаційна комісія суддів і Вища рада правосуддя. Досі в судовій владі немає єдиного органу, який був би як Кабмін — один і все. Частково це пов’язано зі сталою українською традицією, а також із тим, що в нашій країні є побоювання, щоб цей орган не зосередив усю владу. Коли ми обговорювали питання створення та повноважень майбутньої Вищої ради правосуддя в Раді з питань судової реформи, йшлося про те, щоб цей орган став координатором у судовій системі. Однак народні депутати, які входили до складу Ради, заявили, що в разі надання якихось додаткових повноважень це буде «Міністерство судової влади», а вони не хочуть, щоб хтось керував судами.
Насправді питання не в керівництві судами, а в організації їхньої роботи. Наприклад, у середині березня набувають чинності зміни до процесуальних кодексів і слідчі судді розглядатимуть усі клопотання. Їх зосередять у певних судах за місцем реєстрації юридичних осіб: прокуратури, Нацполіції тощо. Кількісний склад суддів скрізь побудовано так, що він розрахований на певне навантаження. Зараз воно в рази збільшиться саме в окремих судах. Тому нам потрібно встановити, де саме це відбудеться, і терміново збільшити там кількість суддів. Для цього треба залучити цілу ланку установ і працювати командно. Тож, як на мене, такий орган був би потрібний і з повноваженнями для певної координації.
А щодо суспільства й розуміння принципів судової влади та її рівності з іншими. Воно є?
— Я думаю, що такого розуміння немає, хоча суди й сварять найбільше. Усі звикли, що судова система — це «падчерка», яка за все відповідає. Наприклад, депутати ухвалили якісь закони, а їхнє фінансове підкріплення не забезпечили. Люди пішли в суди, ті ухвалили рішення. Хто їх не виконав? Виконавча служба. Чому? Бо в держави немає грошей. Хто винен? Суд, бо є рішення, яке залишилося невиконаним. Таких питань досить багато.
Читайте також: У стані перманентних змін
Про суспільство ви відповіли, а в самих суддів є усвідомлення, що вони все-таки окрема влада, а не придаток до інших?
— На мою думку, суддівська незалежність — це передусім внутрішнє переконання, що на тебе не можуть вплинути. Якщо ти сам готовий протистояти впливу, то все інше — безпека, фінансова й процесуальна незалежність — тільки атрибути, які, звісно, обов’язкові. Однак передусім судді самому слід відчувати незалежність. Особа має бути готовою ухвалити незалежне рішення. Це можливо, коли вона високопрофесійна та знає, як це зробити, коли є належні умови для праці, тобто достатньо часу, щоб подумати й почитати матеріали. Окрім того, коли сприятливі зовнішні фактори, зокрема немає вулиці в залі засідань, яка кричить: «Якщо ти зараз не ухвалиш потрібне рішення, то ми тут усе розвалимо». Мені здається, що вплив саме політичної складової було нівельовано, коли ухвалили зміни до Конституції й Верховна Рада перестала призначати та звільняти суддів. Однак упевненості, що судова влада відбулася, на мою думку, ані в народу, ані в суддів поки що немає. Для цього потрібно пройти певний шлях. На моє переконання, він саме й почався зі змін до Конституції та створенням ВРП.
Ви згадали про тиск на суддів із боку політиків і вулиці. У березні 2017 року заявили про напад на вас близько 10 невідомих осіб біля помешкання. Ви застосували зброю, зробили попереджувальні постріли. Інформації про розслідування немає. Вас ознайомлюють із його деталями? Чи є підозрювані, обвинувачені?
— Про те, що справу доведено до суду чи комусь висунули підозри, мені невідомо. Я давав останні свої свідчення приблизно в травні 2017-го. Особи були встановлені, але про якісь результати, щоб справа була або припинена, або направлена до суду, мені невідомо.
Можливо, слід було більше апелювати до цього питання й самому домагатися доведення справи до кінця?
— Після певних етапів вона має перейти до суду. Вища рада правосуддя зараз розглядає дисциплінарні скарги на суддів. Я дуже не хотів би, щоб така моя активність була сприйнята як намагання вплинути на ситуацію та захист себе. Свого часу в мене було одне бажання: щоб ті, хто обмалював мій паркан, самі його й витерли. Це була єдина вимога. Мені здається важливішим те, щоб не я захистив себе в цій справі, а щоб були захищені судді, на яких справді чинять тиск. На сайті ВРП міститься перелік звернень суддів. Є звернення, де суддя просто перестрахувався, бо закон зараз зобов’язує його повідомити Генпрокуратуру й ВРП про будь-який можливий тиск.
Читайте також: Судова реформа і справи Майдану
Однак є багато випадків, зокрема, коли прокуратура відкриває провадження та вносить до реєстру повідомлення на суддів, які ухвалили рішення, що самій їй не сподобалися. У регіонах це досить поширене явище. За нашими даними, зареєстровано близько 300 проваджень, де жодних дій по розслідуванню немає, але суддя постійно висить на гачку. Є факти, коли кидають гранати у вікна суддям, спалюють автомобілі — от у цих випадках, мабуть, потрібно довести до логічного завершення ці розслідування. Своїми рішеннями ВРП якраз і спонукає прокуратуру та поліцію не просто зареєструвати повідомлення, а проводити слідчі дії. На жаль, мені невідомо про жоден факт, коли таке розслідування щодо суддів закінчували. Раніше, у радянські часи, було таке негласне правило, що в разі злочину проти судді або правоохоронця вся система активно працює над розкриттям, а злочинці знали, що ніякого пом’якшення їм не буде, тому правоохоронця чіпати не можна, оскільки він виконує свій обов’язок.
На жаль, зараз правоохоронна система в такому стані, що не може забезпечити ні адекватного розслідування, ні притягнення винних до відповідальності. Змусити правоохоронні органи працювати саме так, щоб суддя відчув себе захищеним, — теж проблема, яка потребує вирішення, аби суддя міг захищати й людей.
— У 1991–1994 роках ви працювали військовим суддею в Росії. І вже коментували це, однак усе-таки: чи отримували ви російське громадянство тоді?
— Відколи я обіймаю посаду голови Вищої ради правосуддя, постійно стикаюся з намаганням знайти щось, щоб мене дискредитувати. За 20 років роботи суддею в мене навіть скарг дисциплінарних не було. Коли я прийшов сюди працювати, то почалися зауваження. Чому? Щоб виконував те, що комусь хочеться, або боявся робити те, що я мушу, так чи інакше на мене вплинути. Ці вплив та пошук компромату безперервні. І знайшли, що я працював у РФ. Я того й не приховував ніколи й усе життя в анкетних даних показую. Це канва, а тепер за законом. Ним справді передбачено, що той, хто певний період перебуває на якійсь території, здобував громадянство. Що таке громадянство, підтверджене юридично? Це наявність паспорта або якогось іншого документа, який підтверджує, що ти громадянин певної країни. Так от, тоді офіцери і Радянської, і Російської армії не мали жодного такого документа. Вони не мали паспорта ні РФ, ні України. Першим моїм був паспорт громадянина Україні в 1996-му. Тому документа, який підтверджував би моє російське громадянство, немає та ніколи не було. Я його й не намагався отримати. І як тільки зрозумів, що СРСР більше немає, а є дві різні держави, — відразу поставив собі за мету повернутися до України.
Читайте також: Антикорупційний суд. Питання смаку
Коли в грудні 1991 року я вперше написав рапорт, щоб перевестися в український суд, то мені надійшла відповідь, що місць немає. Після цього далі шукав роботу у вітчизняному суді. Знайшов її лише тоді, коли тут розширили сітку цих органів і одночасно в усіх військових судах по дві-три посади з’явилося. Виникло те саме запитання, що й зараз порушують. Я пам’ятаю, що звернувся до відповідного органу та дістав свідчення про наявність українського громадянства, яке віддав як підтверджувальний документ для обрання суддею. Тобто довів своє громадянство. Я жив тут від народження до 1986-го, коли поїхав вчитися. Ось така історія. Якби я перевівся до України у 2014-му чи 2015-му, ну може, до мене й були б питання, чи я не «засланий козачок». Утім, зробив це ще тоді, коли тут були складні економічні умови, сказавши, що в мене тут батьки, Батьківщина та я тут житиму. Мені дивно чути закиди та звинувачення, що я громадянин Росії, особливо від людей, які тоді ходили в школу й поняття не мають, про що йдеться.
Є таке словосполучення «одіозний суддя». Як ви його розтлумачили б?
— Я його не застосовую. Мені взагалі не подобається, коли і судову систему, і суддів узагальнюють як «одіозні». Суддя, з одного боку, звичайна людина, а з другого — повинен виконувати свої посадові обов’язки. Порушення, які він допускає, має розглядати дисциплінарний орган. Потрібно говорити не про «одіозного суддю», а про конкретні випадки. Адже те, що у свідомості суспільства трактується як порушення, для судді таким може не бути. Він пов’язаний законом. Наприклад, суддів критикують за те, що вони відпустили злочинців, коли обирали запобіжний захід. Однак ніхто не каже, що коли це роблять, то суддя в певних випадках зобов’язаний обрати заставу. Там є конкретні обсяги, він теж не займається свавіллям. Після внесення застави кажуть, що відпустив на волю злочинця. Він не відпустив, а виконав норми закону. Якщо суспільство вважає певний закон неправильним, то давайте апелювати до Верховної Ради, змінювати документ, але не ганьбити суддів, які його застосували.
Або ми хочемо правосуддя в країні, або щоб суд був каральним органом і, незважаючи на обставини та всі демократичні процедури, суддя просто казав: «Ти винен» і засуджував до позбавлення волі на будь-який термін. Тоді суд справді зайвий, натомість потрібні якісь надзвичайні комісії, що розглядатимуть питання «по понятіям». Треба, з одного боку, виховувати суспільство й розповідати ці речі простою мовою, а з другого — готувати суддів, щоб вони були високопрофесійні та готові ухвалювати рішення.
Ви також член Конституційної комісії та Ради з питань судової реформи при президентові. Поясніть, будь ласка, що це таке? Коли востаннє було засідання, хто туди збирається, як відбувається обговорення? Чи ви особисто бачили план судової реформи?
— По-перше, є затверджена указом президента Стратегія реформування судоустрою до 2020 року, створено Раду з питань судової реформи, Конституційну комісію, які працювали над архітектурою змін. Я ввійшов до складу цих органів, коли очолив Вищу раду юстиції. До них входять і представники громадянського суспільства, і судді, і депутати, і відомі адвокати, на відкритих засіданнях відбувається професійне обговорення проектів законодавчих актів і необхідних змін. Зараз багато відповідних законопроектів подається до Верховної Ради як першочергові саме президентом. І робиться це в межах виконання Стратегії. Остаточне формування згаданих законопроектів відбувається на Раді з питань судової реформи. Це орган, який фіналізує процес законотворення перед направленням до Верховної Ради.
Читайте також: Надмірна сором’язливість судів
Ви згадали Стратегію, але це доволі теоретичний документ. Кажете, що відбуваються експертні обговорення, а потім ми бачимо, що у Верховній Раді ухвалюють кодекси судочинства з відомими «правками Лозового», які тільки збільшують навантаження на суддів. Потім виникає проблема з ліквідацією судів і невідомо, що буде зі справами, які вже розглядають. Створюється враження, що ніякого обговорення насправді немає.
— Я зараз не критикуватиму Верховну Раду, але питання якості законопроектів справді стоїть досить гостро. На жаль, професіоналів такого рівня, які мали б готувати ці законопроекти, у країні недостатньо. Навіть обмаль. Однак, я вважаю, що ми все-таки подолали колосальний шлях від 2013-го, коли країна опинилася на краю прірви. Так, десь це видається несистемним, але засадничі речі в підходах до судової влади зроблені правильно. Це і внесення змін до Конституції України, і розробка базового законодавства, і переформатування ВККСУ, ВРП, де консолідовано всі дисциплінарні провадження. Проведено перший публічний конкурс у Верховний Суд, який 15 грудня розпочав роботу, стартувало кваліфікаційне оцінювання всіх суддів тощо.
Так, потрібен час, щоб ті інститути запрацювали належним чином. Слід створити хороші робочі умови, але системно виконано дуже багато. Сьогодні справді будуть великі проблеми взагалі з формуванням і суддівського корпусу, і належної кількості слідчих суддів.
Якщо казати про питання формування та реорганізації судів, то судді теж ставляться до нього, м’яко кажучи, критично. Як і я сам. Але водночас розумію, що для реформування судової системи нам потрібно знати, яка в нас сітка судів. Тобто, що ми реформуємо. Хоча б тому, щоб розуміти, де ремонтувати, куди обладнання надсилати й так далі. Зараз усі переходять на електронні процедури, на спрощення документообігу. Це вимога часу, і зникає потреба в наявності безлічі судів завдяки впровадженню електронних засобів. Немає необхідності в тому, щоб двоє суддів сиділи десь цілодобово, мають вони там справи, чи ні. Слід сформувати бачення судової системи.
Читайте також: Привид дракона
Я вам поставлю запитання. За такого процесу ухвалення законів ви можете спрогнозувати, який суд і яким чином завтра створить Верховна Рада? Я не можу, відповім одразу. Тому наприкінці тих повноважень, які він мав, президент підписав указ про створення нових судів. Переведення суддів станеться не відразу, однак є чітка схема, які це будуть суди. Ситуація ж не така, що суд, де зараз працює двоє суддів, просто закрили й вони перестали працювати. Йдеться про юридичне укрупнення. Юридично суди охоплюватимуть більшу територію. Ми вже зрозуміли, що ні сьогодні, ні завтра не зможемо покрити дефіцит кадрів, а це близько 2,5 тис. суддів по наявній сітці. Потрібно два роки, щоб почати конкурс, відібрати кандидатів, на рік відправити навчатися в Національну школу суддів, потім знову конкурс, затим процедура призначення, указ. І тільки після всього суддя може призначатися на посаду. Йдеться про тих, хто вперше намагається стати суддею. Однак і вчора, і сьогодні, і завтра потрібно, щоб у районі хтось розглядав скарги чи позовні заяви. Завдяки укрупненню покращиться доступ до правосуддя саме в тих регіонах, де є малоскладові суди й неможливо швидко призначити до них суддів.
На сьогодні ми всі вирішили, що останніх призначатимуть лише на конкурсній основі. Це також завдання не одного дня. А також, що всі судді переводитимуться лише на конкурсній основі. Це теж певний процес, який треба організувати й провести та який потребує часу. Так само, як і реалізація багатьох уже закладених механізмів, але без плану та стратегічної лінії це зробити неможливо.
Продовження інтерв'ю читайте на Тижні вже найближчим часом.