Читайте також: Ігор Бенедисюк: «Упевненості, що судова влада відбулася, на мою думку, ані в народу, ані в суддів поки що немає» (частина перша)
Усе ж таки, повертаючись до проблем із «правками Лозового» та ліквідацією судів. Уявімо, що завтра скликають Раду при президентові й вам потрібно запропонувати хоч якесь вирішення цього питання. Що ви порекомендували б?
— Питання безперервності розгляду президент якраз і відзначив як першочергове завдання, коли підписував указ. Радою з питань судової реформи обговорюється проект закону, який запровадить процесуальний механізм для вирішення цієї проблеми. Суди фактично об’єднуються в єдиний орган, тобто залишаються на тій самій території, просто називатимуться по-іншому. Тому обговорюється можливість надати суддям повноваження продовжити розгляд справ, які були в них у провадженні. Інша справа, коли хтось із них не пройде кваліфікаційне оцінювання, критерій доброчесності чи професійної етики, не підтвердить можливість чинити правосуддя та втратить посаду.
Тож, можливо, для суспільства й краще, що таку справу передадуть на розгляд іншому судді.
Кілька запитань щодо конкурсу у Верховний Суд. Чому ВРП жодного разу не застосувала механізм про можливість не подавати президентові кандидатуру переможця конкурсу?
— По-перше, це не зовсім так. ВРП відмовила двом кандидатам у внесенні подання про призначення. Річ у тім, що закон, який надає нам можливість ухвалювати рішення, пов’язує це рішення не зі свавіллям, а з конкретними речами. Наприклад, якщо з’явилися нові відомості про той-таки майновий стан, статки, які не були відомі ВККС на момент ухвалення їхнього рішення, то ми можемо надати оцінку цим фактам і залежно від обставин внести подання чи відмовити. Наприклад, 28 грудня ми рекомендували В. Сімоненко на посаду судді Верховного Суду. Я особисто не брав участі в цьому розгляді, але як глядач можу зауважити: усі звинувачення, які висунули до цього кандидата, уже були розглянуті у ВККС. Решта — це просто незгода ГРД із призначенням такої особи. Це те саме, що й «одіозний суддя».
От ми назвали суддю «одіозним», а такого юридичного терміна немає. Є суддя непрофесійний — це той, хто не підтвердив здатність чинити правосуддя. Усі кандидати до Верховного Суду таку спроможність підтвердили через теоретичний і практичний екзамен. Мова про «недоброчесність». Усі кандидати у Верховний Суд підтвердили доброчесність через подання декларацій, їхню перевірку належними органами, розгляд у ВККС. Усім поставили запитання, які порушила ГРД. І те, що відповіді на них комусь не сподобалися… Можливо, і мені не всі сподобалися, але для того, щоб зробити висновок, потрібне доказове підтвердження, що щось справді не відповідає дійсності. От коли НАЗК проведе перевірку й дасть висновок про невідповідність, то будьте певні: відкриється дисциплінарне провадження та зробляться відповідні висновки.
У законі йдеться також про те, що ВРП може ухвалити рішення про відмову у внесенні президентові подання щодо кандидата, якщо ВККС не дала належної оцінки відомостям під час відповідної процедури. Ви перевіряли, як ВККС оцінювала висновки?
— У нас були всі матеріали, які стали підставою для ухвалення рішень ВККС. Так, ці рішення також були різними: якісь більш мотивовані, якісь менш. Як і звичайні, бо це теж залежить від виконавця. Ми ті рішення перевіряли. Коли почали слухати кандидатів у ВРП, у мене теж виникли сумніви щодо професійності окремих суддів. Але потім ми собі поставили запитання: чи можемо проводити повторний кваліфікаційний іспит? Не можемо, бо є відповідна процедура — теоретичний екзамен і практичне завдання. Кандидат це зробив. Тож виходимо з цього. Я думаю, що висновки про певні недоліки процесу кваліфікаційного оцінювання й тестування ВККС також для себе зробить. Маю надію, що зауваження, які прозвучали від передусім від міжнародних експертів (у нас традиційно їм більше довіряють, ніж думкам нашого професійного середовища), скоригують також ГРД. Вона теж часом поза межами повноважень ухвалювала рішення. Зокрема, там, де вони вказували «ухвалив сумнівне рішення».
Я не знаю, що таке «сумнівне рішення». На думку адвоката сумнівне? Як на мене, він не має права взагалі казати це вголос, бо воно або законне, або незаконне. Якщо незаконне, то так має сказати вища інстанція. Це аксіома, навіть не теорема, і до того мають звикнути всі. Так, треба боротися, щоб судді, які ухвалюють рішення були професійні, щоб вони дотримувалися процесу, працювали правильно. Зараз запущено дисциплінарні палати ВРП, запрацював Верховний Суд, маю надію, що після кваліфікаційного оцінювання по регіонах належним чином запрацюють апеляційні суди. І там передусім виправлятимуть певні помилки місцевих судів. Якщо суддя порушив чиїсь права під час розгляду: не допускав на засідання, не давав можливості виступити, ще якось порушив процес, то це до ВРП. Дисциплінарне провадження, зауваження, догана, звільнення й так далі — коли ці механізми запрацюють належним чином, але, знову ж таки, не за рік і не за два, а за 5–10 років, коли всі до цього звикнуть, коли все стане на свої місця, тоді, мені здається, буде набагато менше галасу навколо цих рішень, а в нас до них буде більше довіри й вони самі стануть іншими.
Читайте також: У стані перманентних змін
Ви сказали про підстави доброчесності та професійної етики. Однак у законі є ще одна. Це «інші обставини, які можуть негативно вплинути на суспільну довіру до судової влади у зв’язку з таким призначенням». Якими, на вашу думку, можуть бути такі «інші обставини»?
— Можливо, коли суддя хоча й не допустив дисциплінарний проступок, але скоїв аморальний вчинок, який підриває довіру до нього як до судді. Коли ми кажемо про недоброчесність — це статки, майно. У нас зараз є відповідні органи, які мають такі речі перевірити, — НАЗК і НАБУ. Навіть ми не можемо зробити висновок: має він відповідні доходи чи ні. Однак, коли справді є надзвичайно коштовне майно, коли в судді бачать годинники за $100 тис. (я не називатиму прізвища цього звільненого посадовця, бо зараз є скарги й він хоче поновитися), дорогі автомобілі, коли він святкує дні народження із зірками шоу-бізнесу й так далі, то, мабуть, із його статусом це трохи неспівмірно.
Тобто це в принципі можна вважати «іншими обставинами»?
— Якби така інформація була доведеною, то це могло б викликати сумнів. Хоча бувають виключення. ВРП розглядала кандидатуру судді і під час обговорення виникло запитання про досить коштовне майно, зазначене в декларації. Але виявилося, що перед призначенням він довгий час працював приватним підприємцем, де міг заробити статки, та й майно куплене у той період. Тобто ми не можемо однозначно зробити висновок, що наявність майна дискредитує суддю.
Я сьогодні не драматизував би ситуацію зі статками та майном. Бо ми тільки в 2015 році розпочали декларування.
Повірте мені, недоброчесні люди самі підуть із цих посад, адже їм буде просто невигідно їх обіймати. Це загальносвітові принципи, які дають змогу врегульовувати відносини в певних сферах. Не треба придумувати ніякі велосипеди. Просто ми хочемо все й одразу зробити, а так не буває.
Чи є достатній діалог між ГРД і органами судової влади? Якщо немає, то як ви бачите його налагодження?
— По-перше, він є, тому що відповідно до закону ГРД діє в складі ВККС. Я дуже хотів би, щоб усі розуміли свої повноваження та порядок дій. Очевидно, що нам завжди хочеться більше, ніж маємо. От, до речі, зараз до законопроекту про Вищий антикорупційний суд також міжнародні органи висловили зауваження та кажуть, що в міжнародних експертів має бути право вето на призначення суддів. Чудово. Але це порушує нашу Конституцію. Бо відповідно до неї такими органами є ВККС і ВРП. Не подобається склад — будь ласка, є механізми до його переобрання, зокрема в громадськості. Якщо не довіряємо, ну то оберімо таких, яким довірятимемо. Знайдемо таких в ідеальній країні, якщо знайдемо. Призначимо ідеальних людей. Але досвід останніх років, коли ми запрошували кадри з інших країн, як на мене, виявився не досить удалим. Можливо, тому що вони не прижилися до українських реалій, можливо, тому що очікували на швидкий результат. А його дає тільки щоденна, кропітка й поступова праця.
Читайте також: Судова реформа і справи Майдану
Є, наприклад, Рада з питань судової реформи. Можна створити аналогічну, де ВРП, ВККС, ГРД — усі збиратимуться й обговорюватимуть проблемні питання. Чи відбувається щось таке зараз?
— Там було багато причин. Якщо казати про рішення щодо заборони масових акцій, то одна з них — це брак нормального законодавства, яке регулювало б ці відносини. Тобто, у якому порядку діяти судді, щоб ухвалити справедливе рішення про обмеження цих масових акцій. Закон не можуть ухвалити 25 років. Зараз у нас і колеги висловлювали своє бачення, що суддям потрібно було застосувати європейське законодавство. Рішення ЄСПЛ справді потрібно та можна застосовувати. Однак така думка зазвучала лише тоді, коли відбулася Революція гідності й судді самі це зрозуміли. Така перша проблема. Друга: коли ми зробили аналіз цих рішень, то більшість суддів, які винесли рішення, були «п’ятирічки». Чому? Тому що вони мали невдовзі йти на обрання безстроково. Хто дає такі рекомендації? ВККС. А ухвалює рішення Верховна Рада. Парламент політичний орган. Судді боялися? Безумовно, боялися. Ці побоювання підтвердилися. Їх стали притягати до відповідальності за ухвалення таких рішень і все-одно не призначили, не рекомендували через політичні події та зміну ситуації в країні. Є питання просто непрофесійності, коли суддю призначили слідчим суддею за тиждень або два дні до початку розгляду тих справ. Ці судді не розглядали кримінальні справи, що теж стало причиною. Перелік можна продовжувати. Були звернення суддів до ВРП, під час розгляду дисциплінарних проваджень вони заявляли про тиск. Але водночас на запитання, чи вони кудись зверталися, відповідали, що ні. А чому? Бо розуміли, що інакше не відбудеться. Ну от інакше й не відбулося, судді втратили посади. Бо проявити принциповість потрібно було саме в ті дні. Ті, хто проявив принциповість, не ухвалював таких рішень, теж є. Їх ніхто не звільнив до цього часу, вони працюють.
Повертаючись до питання конкурсів. Назвіть кілька пунктів, які ви змінили б у їхній організації після конкурсу до ВСУ?
— Коли ми проводили співбесіди з кандидатами по півгодини, міжнародні організації робили нам зауваження, що законом таке не передбачено у ВРП. Це справді так, але ми діяли за загальною процедурою. Так само, як запрошуємо суддів-п’ятирічок і ставимо запитання. Ми маємо право ознайомитися з кандидатом. Я вважаю, що цю частину процедури слід унормувати. Бо деякі члени ВРП теж казали, мовляв, кандидат непрофесійний, не можна за нього голосувати, бо на запитання не відповів. Але ж ВРП не має права оцінювати професійність, це повноваження ВККС. Якщо ж ми у ВРП справді виявили непрофесійність, припустімо, на іспиті кандидатові пощастило, а тут очевидно, що він не дотягує, тоді нам треба дати такі повноваження. Щоб ми, упевнившись у непрофесійності судді, могли повторно призначити кваліфікаційне оцінювання чи іспит і ухвалити відповідне рішення. Цей процес не зовсім врегульований.
Читайте також: Антикорупційний суд. Питання смаку
Складним є й питання дослідження майнового стану кандидата. Наприклад, громадськість має претензії до статків судді, але кандидат логічно пояснює їх походження. Власного механізму перевірки цих матеріалів у нас немає. Але рішення відповідного органу (НАЗК) у нас є, щодо кандидата успішно проведена спецперевірка, є відповідні висновки. Що ми маємо зробити? Послухати, кивнути й усе — такий закон. Знову ж таки, якщо ми вважаємо, що щось не так, то слід надати ВРП право на додаткову перевірку обставин. Однак це теж має відбуватися оперативно. Такий конкурс тривав рік. З такими процедурами ми цю судову систему ще дуже довго не реформуємо.
Зрозуміло, що вперше це було важко, бо непросто було організувати сам процес конкурсу. Другий буде легше. Уже є якісь механізми. Але нормативно є сенс попрацювати та якісь моменти виправити, зокрема, і зі співбесідою у ВРП. У нас цей порядок взагалі нічим не внормовано.
Щодо Антикорупційного суду. Як його створення вплине на баланс у судовій системі?
— Насамперед створення Вищого антикорупційного суду передбачено законом. Ми його виконуватимемо. Інша річ, що, на відміну від , незрозумілими були критерії відбору суддів. Складність у тому, що ніхто не знає, як організувати цей суд. Ефективного міжнародного досвіду також немає. Хоч ми й називаємо приклади Словаччини та Румунії, але їхня ефективність не надто висока, щоб узяти за взірець. Я зараз не критикую закон і виконуватиму його. Однак, на мою думку, достатньо було б запровадити кваліфікацію суддів на певних етапах, — в апеляції та Верховному Суді, — визначити тих, які спеціалізувалися б на цих питаннях. Можливо, навіть законодавчо обмежити їм можливість братися за інші справи, щоб вони розглядали лише корупційні. Міжнародні експерти не поділяють цю думку, бо судова система не реформована, і це будуть ті самі судді, які ухвалюватимуть ті самі рішення.
Можливо, і так, але покажіть мені, де готові судді такої якості та кваліфікації? Проект закону зараз передбачає, що на посади суддів Вищого антикорупційного суду можуть претендувати особи, які мають певний стаж роботи суддею. Тобто ці люди вже в судовій системі. Тому питання не в тому, як їх організувати, а як знайти!
Усі хочуть, щоб цей орган був незалежним. І я цього хочу, а також щоб усі суди в Україні були незалежними. Якщо ми зараз кажемо, що ВС обрали, але він поганий, бо до певних суддів є зауваження, то так само буде з Антикорупційним судом.
Як на мене, призначити суддею когось із судової системи легше, бо можна підняти й почитати його рішення, а якщо це буде людина, яка жодного разу їх не ухвалювала, то ще невідомо, як вона це робитиме.