Утім, із Єжи Онухом цікаво спілкуватися не лише про менеджмент, а й про арт як такий, адже він сам є митцем і чиновництво від культури ніколи не було для нього самоціллю, радше алібі, під яким наш співрозмовник реалізовував свої уявлення про те, чим є і мають бути мистецтво та культура загалом.
Тиждень зустрівся з Єжи Онухом у Львові під час Конгресу культури Східного партнерства. На одному з тамтешніх заходів він виголосив доповідь, у якій ішлося, зокрема, про місію арту. Наше інтерв’ю про сутність і роль мистецтва, а також про управління культурою: що дало змогу реформувати цю галузь у Польщі та які проблеми з нею має нинішня Україна.
Пане Єжи, чи змінюється, на ваш погляд, роль мистецтва залежно від місця й часу, в яких його творять?
— Очевидно, що все стає інакшим, і коли змінюється суспільне життя, то мистецтво як його частина теж. Але чи набуває воно при цьому іншої функції? Звичайно, ми можемо розглядати його під кутом зору різних епох і знайдемо багато відмінностей, та все-таки є незмінні складові — певні фундаментальні питання, що на них намагається відповісти мистецтво: про долю людини, про те, хто ми такі, яке наше місце в суспільстві, у світі. Таких питань небагато, але до них є різні підходи. Можна навести аналогію: стілець існував кілька століть тому й існує нині, але він залишається стільцем, і кожна епоха, і кожен виробник шукають для нього відповідну форму. На сьогодні я дійшов висновку, що найважливішою для митця є робота саме з нею. Вже не одне століття триває дискусія, що важливіше: форма чи зміст. Але зміст обмежений. Його насправді не аж так багато. Те, чим відрізняється мистецтво різних епох, країн, — це форма. І її митець подає, аби наново переказати незмінний сенс.
У своїй доповіді на Конгресі культури ви виділяли категорію митців, які творять із метою зробити цікавішим дозвілля сучасної людини. Чи багато нині є споживачів, котрі ставляться до мистецтва як до можливості заповнити свій вільний час?
— Звичайно. Люди часто не бажають ані відповідати на складні запитання, ані ставити їх чи щоб хтось їх ставив, а хочуть заповнити час, якого тепер стало значно більше, ніж будь-коли доти. Тож не дивно, що часто митці спершу намагаються зрозуміти, до чого суспільство є сприйнятливим, пізнати смаки своїх референтних груп, а потім творять, щоб їх задовольнити.
Читайте також :Ґія Канчелі: «Для будь-якої музики багато важить її живучість»
Що для вас як для митця й споживача нині найважливіше в мистецтві?
— Прості запитання й прості відповіді. Не простацькі, не примітивні, не поверхові, а прості, ґрунтовні. Вони мають бути певною дистиляцією. Творча людина пропускає крізь себе довкілля, цивілізацію, культуру — і видає цей дистилят. Покликання митця, а справжнього митця можна вважати нащадком пророка, священика, мудреця, — міркувати про долю, сенс існування, можливість єднання зі світом, тобто порушувати фундаментальні питання і при цьому культивувати форму. Але я у своєму житті й практиці мав досвід роботи художником і в інших категоріях: може, це не було мистецтво задля розваги (якщо часом і вдавався до розважального елементу, то з іншою метою): я активно займався мистецтвом як коментарем до суспільних подій. Але тепер розумію, що коментування й агітування в арті мене вже аж так не цікавить.
Якщо зайшла мова про агітацію, то всі ми добре знаємо приклад Лені Ріфеншталь: високе мистецтво з нездоровими цінностями фактично несе зло. Як ставитися до цього? Чи буває мистецтво шкідливим?
— Це надзвичайно складне питання, тут не відповіси «так» чи «ні». Якщо говорити про Лені Ріфеншталь, то з погляду академічного, формального це дуже високий рівень розуміння арту. Вона завжди казала, що формальний аспект для неї дуже важливий. Але тут постає і етичне питання. Пригадую розмову у Венеції під час бієнале, коли один художник сказав, що йому байдуже, як його мистецтво буде використане, він просто продукує артефакт, виконує роботу. Інший зауважив: «Ну добре, якби тобі дали завдання пофарбувати паркан, чи мав би ти із цим якісь проблеми?». Той мовив: «Жодних проблем, я можу вишукано пофарбувати й паркан». Співрозмовник запитав: «А якби сказали вишукано пофарбувати паркан концтабору?». Отже, митець розуміє, що його робота буде якось використана. І невже його як людину не цікавить, як саме? Питання в тому, чи ми банальні виконавці, чи свідомі й відповідальні за своє творіння люди? Запитання про Лені Ріфеншталь не має правильної відповіді. З одного боку, це високе мистецтво, із другого — пропаганда зла, хоч і на високому рівні. Можна вийняти річ із контексту, а можна її контекстуалізувати, адже постають інакші питання. Нині в Україні точиться дискусія: чи можна й чи варто нищити мистецтво радянського періоду? Очевидно, що дальша дистанція від критичного моменту, то толерантнішим є суспільство, мовляв, це нас уже не стосується. Але якщо ми перебуваємо близько до того критичного моменту, то рішення наше в категоріях не естетики, а етики.
Вважаєте, у питаннях мистецтва варто керуватися категоріями етики?
— Я взагалі за те, щоб керуватися ними. Для мене момент етичний, мабуть, важливіший за естетичний. Не хочу говорити по-марксистськи, мовляв, естетика є надбудовою. Як на мене, це необхідна частина людського буття, але саме етичний вимір становить глибину людської екзистенції. До речі, гаслом одного з Венеційських бієнале було «Менше естетики, більше етики».
Читайте також: гар Логвінав: «Всю нашу словесність можна потрактувати як екстремізм»
Як думаєте, що відіграло визначальну роль у розвитку культури в Польщі впродовж останнього десятиліття? Інституції, певні мистецькі середовища, окремі особистості? Передусім маю на увазі колишнього (2002–2005 років) міністра культури Вальдемара Домбровського…
— Тут слід поміркувати, чи справді йдеться про розвиток. Гадаю, для Польщі це був стрибок радше цивілізаційний, ніж культурний. Не скажу, що її культура стала чимось іншим, ніж була доти. Вальдемара Домбровського я справді вважаю найкращим міністром за останні 25 років. Хоч його, очевидно, можна за щось і покритикувати, але ця людина зуміла втілити певні ідеї, котрі витали в повітрі. Він казав, що більшість реалізованих ним задумів не його персональні. Але він мав талант і вміння їх побачити, а пізніше здійснити й дуже добре вбудувався в політичну систему. У Кабміні Домбровський бачився направду вагомою постаттю, тож йому вдалося не допустити маргіналізації галузі культури. Ідучи на засідання, він вивчав матеріали Міністерства фінансів, Міністерства економіки, інших ключових міністерств, і йому вдавалося знайти в їхніх проектах місце для культури, переконати очільників ключових відомств, як це важливо. Багато започаткованих ним проектів існують і досі. Але не забуваймо й про те, що Польща стала членом Євросоюзу. Дуже банально, але відтак з’явилися гроші на нові проекти, а також можливість використовувати структурні фонди, спрямовані на нових членів ЄС.
Якою мірою, на вашу думку, держава повинна бути присутня в культурі?
— Безумовно, це залежить від держави. Важливо розуміти: не з’ясувавши, які мають бути вона та її устрій, не визначиш і стратегії управління культурою. Якщо ми вирішуємо, що суспільство мусить бути соціалістичним, то культура та її роль одні, якщо це держава соціал-демократична — інші, якщо християнськo-демократична — ще інші. Я прихильник класичної ліберальної моделі, де найвища цінність — свобода. І що менше держави в культурі, то краще. Завдання держави — забезпечити умови, у яких кожен із нас міг би разом з іншими творити культуру. Вона має окреслити певні рамки, які будуть невід’ємною частиною процесу. Часом я маю враження, що багато моїх українських колег бажають установити цю рамку всередині процесу — вбити її, як кілок. Зараз дуже багато говорять про стратегію. Із власного досвіду я зрозумів, що вона є засобом, а не метою. На жаль, чимало менеджерів культури у вашій країні вважають навпаки. Не заперечую, що у вас не бракує людей, які багато вчилися, співпрацювали з різними інституціями, десь їздили, бачили, як це діє, і що вони можуть розумно розповідати про правильне управління культурою. Але є одна проблема. Тут як із операцією на мозку. Хірург може вам розтлумачити, як її робити, і ви як інтелігентна людина потім зумієте все це переказати. Понад те, він запросить вас до операційної зали й продемонструє перебіг операції, і тоді ви ще краще це переповісте. Але коли вам дадуть скальпель, ви цієї операції не зробите. Це проблема багатьох українських менеджерів: вони чудові теоретики, але практика цілком інакша, і її треба втілювати, а не говорити про неї. Нині часто можна почути пропозиції застосувати в Україні моделі управління культурою з інших держав. Наприклад, хтось пропонує британську (вона, до речі, мені дуже подобається), але я хотів би запитати, як вони планують це робити: так само перенісши Біг-Бен із Лондона або щось іще специфічно тамтешнє? Розуміймо: певна модель виросла в певній країні, на певній традиції, і ми запозичуючи її накидаємо. Не закликаю нехтувати досвідом інших держав, але все це елемент складнішої гри.
Вважаєте, що в українському середовищі мало практиків? Чи вони є, але їх не запитують, як реформувати управління культурою?
— Тут є практики, здатні працювати в старих умовах, але ж ідеться про реформу. Колись хтось сказав мені: «Юрку, щоб бути успішним фандрейзером в Україні, тобі треба привчитися ходити в лазню». Звичайно, я можу її відвідати, щоб домовитися з чиновниками чи олігархами про гроші на якийсь проект. Але ж річ в іншому: потрібно вибудувати прозору систему отримання коштів. Хочемо реформувати країну — мусимо змінити умови. І тоді, швидше за все, звичні практики виявляться непотрібними, а успішні фахівці — малокомпетентними.
Якби ви були зараз директором Польського Інституту в Києві, то…
— Мені здається, він зараз в іншій ситуації, ніж за мого керівництва. Україна в унікальному становищі, а Польща все-таки має великий досвід власної трансформації, тож думаю, що в багатьох моментах вона здатна допомогти. Як на мене, сьогодні не час організовувати польські концерти й захоплюватися дивовижною польською культурою: усі вже й так знають, що вона дивовижна. Натомість варто показувати розуміння, європейськість, досвід Польщі — і це була б найкраща промоція моєї країни. Саме це, гадаю, найкраще, що можна зробити сьогодні, — працювати з фундаментальнішими речами.
Читайте також: Успішна культурна політика – бути чи не бути державі
Чи змінюється імідж України у світі?
— Очевидно, що вона стала більш знаною, заіснувала нарешті на ментальній мапі багатьох людей у різних державах, і якщо ми вже говоримо про культуру, мистецтво, то українські митці також присутні в арт-середовищах світу, і вже не як частина «русского міра». Але все одно є проблема: нинішній образ України базується на західному наративі, на тому, як дивляться на її проблему Європа й Америка. І це в кращому разі. Бо часто цей наратив іще й накинутий Росією. Бачите, імідж країни має бути роботою всього народу. Варто задуматися й над тим, що українська культура, що-небудь українське потрібні самим українцям. Чи ви гадаєте, немовби німці вигадали Mercedes, BMW для когось іншого? Ні, для себе. Правду кажучи, дуже небагато культур справді присутні на світовому рівні, і, може, не варто зациклюватися на тому, щоб творити щось навмисно для експорту.
Як ставитеся до того, що сучасні товстосуми цікавляться мистецтвом, спішать придбати артефакти? Чи можна сказати, що така поведінка — кліше успішних людей?
— Олігархи купують мистецтво, бо мають фантастичні гроші. Але повинна бути культивація. Якщо посадити дерево, його треба культивувати, і на це йде багато років. Не випадково слово «культура» має спільний корінь зі словом «культивація». Українські олігархи — це люди, які розбагатіли за дуже короткий період. Вони могли просто не мати часу, щоб дійти до певної витонченості, вишуканості. У розмові на цю тему завжди звертаємося до прикладу Віктора Пінчука. Зацікавлення сучасним мистецтвом було для нього передусім іміджевим проектом. Це дало йому карт-бланш до великого світу. Багато хто так робить, і цей крок, певно, правильний. Інша річ, що Пінчукова колекція дуже гламурна. Її формували дві добре відомі у світі галереї — White Cube із Лондона та Gagosian із Нью-Йорка, але це творить фальшиву картинку сучасного арту. Мистецтво не топ-10, а величезне поле. Популяризувати його можна й іншими методами. Щоразу, коли заходжу до Національного художнього музею в Києві й бачу ті сходи, що розпадаються, і двері, які не зачиняються, кажу: «Ну хоч би хтось із олігархів, той-таки Пінчук, продав одну машину — можна було б зробити східці або двері». Коли заходите в Музей мистецтва «Метрополітен» у Нью-Йорку, то бачите залу одного супербагатого, іншого супербагатого. Чому не зробити так і тут? Ні, у вас поки що кожен хоче мати своє і для себе. Наразі немає відчуття, що кожен укладає цеглинку в спільну будову. Можна створити умови, коли це стане зручним, вигідним, але їх теж не існує. Олігархи мали величезний вплив на становлення законодавства. І не додумалися, що його можна формувати так, аби виникли відповідні умови. А це було б корисно для них, їхніх нащадків та українського суспільства загалом.
————————————
Єжи Онух (народився 1954 року в Любліні) — польський художник, арт-куратор, працює в царинах перформансу й інсталяції. У 1997–2010 роках очолював у столиці України Центр сучасного мистецтва, у 2005–2010-му був директором Польського Інституту в Києві. Остання посада — директор Польського Інституту Культури у Нью-Йорку.