У. Т.: До російської агресії в Криму чимало українців вважали, що їхня країна має гарантії безпеки, суверенітету й територіальної цілісності, відповідно до положень Будапештського меморандуму, принципів ООН, а також двосторонніх договорів та інших міжнародних угод. Чи вони єдині тепер шоковані своєю наївністю?
– Не певна, що «наївність» – саме те слово, яке треба. Я сказала б, що і Захід, і Росія не виконали своїх зобов’язань стосовно згаданого меморандуму. Очевидно, що він порушений, і крапка. Натомість починає складатися враження, ніби Захід і Росія просто забули про це питання. У Європі й до певної міри навіть у США формується консенсус навколо того, що Росія тепер володітиме Кримом. Отже, коли йдеться про гарантії безпеки, то Будапештський меморандум напевне вже похований.
У. Т.: Критики стверджують, що анексії Криму та нових проблем із безпекою на Сході Європи зараз не було б, якби Захід належним чином діяв 2008 року у відповідь на вторгнення Росії до Грузії. Згодні?
– Але це доконаний факт. Важко уявити собі, як можна було б змінити минуле. Зараз реалії в Абхазії та Південній Осетії створює Росія. Грузія невміло грала і перед серпневим конфліктом, і ще раніше. Саакашвілі прорахувався, і це вже історія. А тепер я боюся сказати, що нею стає вже й Крим. Не бачу, щоб Росія була готова торгуватися за півострів чи навіть використовувати його як певну карту на переговорах. На жаль, це все, крапка. Що це означає для повоєнного консенсусу в Європі, зовсім інша справа.
Читайте також: Джонатан Ейял: «Якби я був у керівництві України, то думав би про членство в НАТО»
Питання зараз у тому, що буде зі стабільністю України. НАТО не дає їй гарантій безпеки. Росія не забирає від кордонів бойові підрозділи. Генеральний секретар Альянсу Андерс Фоґ Расмуссен сказав, що президент Путін не виконав даної Анґелі Меркель обіцянки відвести свої війська. Можливо, забрано якусь частину, але із загальної кількості, що сягає десятків тисяч. Отже, що тут відбувається? Або ми дотримуємося власних принципів, або ні! Ми стали свідками величезної гри у Realpolitik, і Росія вплине на майбутнє України, на її відносини з ЄС і, звичайно ж, із НАТО.
У. Т.: Якщо відсторонитися від минулого, то про що можна говорити з РФ, яка силою змінює реалії і жорстко тисне. Чому взагалі Захід має розмовляти з нею про Україну?
– Очевидно, цього бажає Німеччина. Це те, що випливало з нещодавньої зустрічі Веймарського трикутника – міністрів закордонних справ Польщі, ФРН та Франції. Дивна річ: Варшава майже наблизилася до німецьких поглядів, припустивши, що Москва має якесь право голосу в справі відносин України з ЄС. І це при тому, що ми говоримо про Євросоюз, а не про НАТО. Брюссель запрошував Київ навіть не приєднатися до Союзу, а лише підписати Угоду про асоціацію. Навіщо Росії мати в тому якесь право голосу? Це дуже дивно й суперечить принципу суверенності рішень, які приймає ЄС.
У. Т.: Але держсекретар США Керрі після переговорів із очільником МЗС РФ Лавровим у Парижі заявив, що рішень «про Україну без України» не ухвалюватимуть. Ті слова нічого не означають?
– США завжди наполягали на тому, що Росія повинна почати розмову з Україною, з її урядом. Кремль і досі відмовляється це робити. Однак тепер Німеччина каже, що, не виключено, ми можемо говорити з Москвою про взаємини Києва та ЄС. Але ж найголовніше в тій ситуації – домогтися, щоб Росія вела переговори з Україною.
У. Т.: То російська інтервенція й анексія Криму ніяк не змінили погляду Німеччини на РФ?
– Бачу, що Німеччина робить усе можливе, аби не розривати контакту з Росією, і фактично все проти запровадження суворих санкцій. Таким чином, вона послаблює рішучість Європи, і це значно ускладнює зусилля США. Європа розділена, а Берлін спонукає декотрі країни погодитися з думкою, що Росія має бути стороною в переговорах про відносини України та ЄС. Це йде проти всіх принципів, проголошених Заходом. Тим часом Москва озвучила власні далекосяжні плани щодо України так, ніби володіє нею. Наприклад, про федералізацію. Можемо собі уявити, що це таке в російському розумінні. Дуже дивно.
Читайте також: Лілія Шевцова: «Захід не готовий до серйозних санкцій»
У. Т.: І ви кажете, Європа погоджується на російські вимоги?
– Ні, але якщо відверто, то вона просто не хоче воювати з РФ. От і все. Це Realpolitik, енергія, економіка, торговельні взаємини, військові інтереси… Просто для європейців піти американським шляхом – забагато клопотів, тож вони вже прогинаються.
У. Т.: Отже, українці майже самотні у справах із Росією. Досі їх хвалили за стриманість, бо військові не давали себе спровокувати. Але ж це бачиться шляхом до цілковитої капітуляції? Чи варто прислухатися до тих закликів?
– Важко сказати. Зараз багато залежить від того, що робитимуть США, й того, який вплив у Європі насправді має Польща. Поки що, я сказала б, порядок денний щораз більше складає Німеччина. Це бачення України крізь призму Росії. І в ньому, на мій погляд, помилка, бо революція на вулицях Києва показала, що українці насправді хочуть відірватися від минулого. Якщо Німеччина повернеться до тієї призми, побоююся, буде погано.
У. Т.: Тобто єдиний спосіб для України вберегтися – це негайно йти в НАТО?
– Це неможливо. Такого не буде. Інші країни на це не пристануть. І головне запитання: навіть якби офіційному Києву запропонували ПДЧ, чи погодилися б інші держави воювати за нього в разі нових нападів Росії? (Це означає поширення на Україну дію ст. 5 Статуту НАТО про колективну самооборону. – Ред.) Боюся, що сьогоднішня відповідь – ні. Якщо не буде радикальних змін, то я не певна, чи навіть Грузія отримає План дій щодо членства на саміті НАТО в Кардіффі.
Чиатйте також: Мераб Кікабідзе: «Не можна виграти війну в цілого народу»
У. Т.: Чи бачите бодай якісь підстави для оптимізму, оцінюючи ситуацію з Берліна?
– Складність у тому, що Україна мусить проводити президентські вибори в умовах загрози вторгнення. Її громадянам потрібні залізні нерви. Але стриманість їхня має бути посилена сприянням європейців та американців. Люди, які загинули на Майдані, віддали життя не просто так. Вони прагнули нової України. Цим не можна знехтувати. А нам треба пам’ятати, що Україна – наш сусід. Європейці мали б підтримати прагнення до свободи, демократії, справедливості й суверенітету, але вони цього не роблять.
У. Т.: То, кажете, крім самих українців, ніхто їм свободу не виборе? Треба воювати, не чекаючи допомоги?
– Я не можу вказувати українцям, що їм робити. Але вони знають, що можуть утратити. І сподіваюся, європейці це теж розуміють.