У Чехії впродовж останніх місяців спостерігався дуже високий показник захворюваності на COVID-19 (інфікованим був майже кожен десятий). У чому, на вашу думку, причина?
— Чехія справді останнім часом мала одні з найвищих серед країн Європи показників зараження і, на жаль, смертності від коронавірусу. Я не беруся назвати якусь конкретну причину. Думаю, це сукупність різних чинників, зокрема поява нових, небезпечніших мутацій вірусу. У Чехії одна з найкращих у регіоні система охорони здоров’я, тож, швидше за все, проблема не в якості медичного обслуговування, а радше в менталітеті. Чехи звикли навіть ділові питання вирішувати за пивом чи кавою. Саме тому суспільство складно переживає відсутність повноцінного культурного та суспільного життя і неохоче мириться з постійними обмеженнями та заборонами. Після останнього стрибка захворюваності мешканців Чехії зобов’язали всюди носити навіть не маски, а респіратори, а також заборонили виїздити за межі свого населеного пункту.
Тож, попри те що загалом люди тут доволі дисципліновані, на тлі ось уже впродовж року постійних заборон нині багато хто починає їх просто саботувати. Крім того, очевидно далася взнаки і певна непослідовність у запровадженні епідеміологічних заходів — рік тому в країні був запроваджений повний локдаун, закрили абсолютно все, окрім критичної інфраструктури та об’єктів промисловості, проте щойно ці обмеження почали давати результат, країна вдалася до протилежної крайності — відкрили практично все, а дехто навіть у центрі Праги святкував «перемогу над коронавірусом». Після цього дуже швидко ситуація погіршилася настільки, що уряд змушений був знову все закрити. І так відбувалося кілька разів. Однак здається, що останні жорсткі заходи, які тривають уже доволі довго, почали давати результати, і останніми тижнями спостерігається певне зниження кількості інфікованих. Сподіваємося, що ця тенденція збережеться.
Впродовж карантину в країні відбувалися протести проти заходів, запроваджених урядом для боротьби з пандемією. Потім, якщо пригадуєте, були спекуляції довкола вакцини AstraZeneca, що підігрівало певні антивакцинаторські настрої. Як гадаєте, що є причиною такого збурення в Чехії? Яку роль у цьому відіграє комунікація тутешньої влади?
— Звісно, невдоволення і протести проти карантинних обмежень тут мають місце, особливо з боку підприємців. Їх можна зрозуміти, адже велика частина малого бізнесу, особливо у сфері обслуговування — ресторани, готелі, магазини, — не мають змоги нормально працювати вже практично рік. Хоча уряд і запровадив досить непогану, як на мене, систему компенсацій, але, звичайно, це набагато менші суми, ніж прибуток, який ці бізнесмени мали б за нормальних умов. Що стосується вакцинації, то здебільшого населення розуміє її важливість, а інформаційна і просвітницька робота уряду на підтримку вакцинації тут вибудувана доволі добре. Як і в більшості інших країн регіону, в Чехії, звичайно ж, є кілька десятків відсотків населення, що піддаються фейкам про «шкідливість вакцин», «чіпування» тощо і заявляють, що за жодних умов не вакцинуватимуться.
До речі, найактивнішими у кампанії проти вакцинації тут, як і у нас, є різного роду проросійські сайти і «тролі» у соцмережах. Але більшість населення все ж готова і прагне зробити щеплення. Так, чеському уряду доводиться протистояти доволі сильній критиці за те, що вакцинація проходить дещо повільніше, ніж у інших країнах. Проте не можна сказати, що Чехія пасе задніх у цьому питанні — вона є, так би мовити, середнячком і не особливо відстає від решти країн ЄС. Вакцинація у Чехії проводиться за чіткою схемою. Першими вакцинували лікарів, після цього людей похилого віку за 80, потім — за 70, і зараз вже мають можливість зареєструватися ті, кому до 70.
За останніми даними Міністерства охорони здоров’я Чехії, перше щеплення отримав кожен десятий, а майже половина цієї кількості — ще й друге. Тут були дискусії й про те, купувати російську вакцину чи ні. Ви зазначали, що російська вакцина «Спутник V» — це лише інструмент російської пропаганди. Чи можете деталізувати?
— Мені сподобалося, як це пояснив міністр Дмитро Кулеба в інтерв’ю словацькому виданню Týždeň. Він сказав, що країни, які купують вакцину «Спутник V», платять двічі — спочатку фінансову ціну, а потім політичну. І це абсолютно точне пояснення дій Кремля. Росія досі не спромоглася забезпечити вакцинацію якоїсь суттєвої кількості власного населення, але докладає неабияких зусиль, щоб нав’язати свою вакцину іншим країнам. Логіка в таких діях відсутня. Чи, краще сказати — вона є, але полягає не у намаганні Росії врятувати світ, а у тому, що свою вакцину вони використовують як додатковий інструмент у гібридній війні. Купівля «Спутник V» — це як угода з дияволом: доведеться потім за це заплатити — якщо не продати душу, то принаймні поступитися росіянам частиною свого суверенітету, впливу або контролю за стратегічними галузями. На Заході, на жаль, цю небезпеку розуміють не всі.
Читайте також: Світові ЗМІ про ескалацію на кордоні: Москва хоче залякати не стільки Україну, скільки «партнерів» в ЄС
Необхідність закупівлі «Спутник V» у Чехії просуває президент Мілош Земан, відомий своїми проросійськими поглядами. Якихось конкретних кроків у цьому напрямку, однак, уряд поки що не робив. Дискусії щодо російської вакцини у Чехії тривають, але, здається, варіант її придбання до моменту належної реєстрації «Спутник V» Європейським агентством лікарських засобів тут уже не актуальний.
Нещодавно минула сумна річниця — сім років від часу анексії Криму Росією. Від чехів часто можна почути, що вони мало знають про війну на сході України, і мало хто хоче про неї говорити. Хоча, здавалося б, тут, безумовно, пам’ятають про окупацію, яка відбулася трішки більше ніж пів століття тому. Це серйозна травма для чеського народу. Звідки ж беруться відверто проросійські настрої, які спостерігаємо, зокрема, в президента Мілоша Земана?
— Можу погодитися з вами у тому, що інформаційно увага до російсько-української війни у світі, природно, дещо послабилася. Людство опинилося перед багатьма новими викликами, насамперед пандемією, на геополітичній мапі постійно з’являються нові й нові гарячі точки. Утримувати постійну увагу до теми російської агресії в Україні протягом семи років важко. Але це треба робити. Я б сказав, що в Чехії це нам вдається. І власний досвід чехів із окупацією 1968 року, про який ви згадали, є одним із наших аргументів у цій роботі.
Чи є у Чехії проросійські настрої? Звичайно, є. Але чи є вони домінантними? Переконаний, що ні. Русофільські традиції тут мають давню історію. Ще перед Першою світовою війною популярними на чеських землях були ідеї всеслов’янського братерства, а тими, хто може об’єднати усіх слов’ян, вважалися росіяни. Наступна хвиля русофільства тут спостерігалася після Другої світової війни, коли вважалося, що саме росіяни звільнили Чехословаччину від нацизму, хоча насправді значна частина тих, хто воював у складі українських фронтів, були саме українцями, і ми це постійно пояснюємо. Але 1968 рік, а потім і агресивні дії Росії в Україні змусили багатьох чехів більш тверезо подивитися на деструктивну роль Росії, зокрема й на ті загрози, які несе Кремль для самої Чехії. Зараз, наприклад, надзвичайно актуальним питанням тут є перспектива участі російського «Росатому» у наймасштабнішому в історії Чехії проєкті добудови однієї з чеських атомних електростанцій. Більшість політиків та експертів, на щастя, розуміють, що фактичний контроль Росії над стратегічною галуззю чеської енергетики означатиме серйозну загрозу безпеці держави.
Читайте також: Нагадування про війну
Так, фактор Мілоша Земана і його близьких відносин із Путіним і далі залишається на порядку денному чеської політики. Понад те, у чеському парламенті досі присутня комуністична партія, яка фактично є тут провідником російських інтересів. Є тут і кілька інших праворадикальних політичних сил, які діють у руслі російських наративів. Але в цілому, за моїми відчуттями, проєвропейські настрої та тенденції, як і розуміння того, що Росія є країною-агресором, у чеському суспільстві й політикумі все ж превалюють.
Днями закрилося так зване представництво «ДНР» у Марселі. Одразу згадалося закриття такого самого в Остраві у 2018-му. Були нові спроби?
— Інших спроб не було і, сподіваюся, не буде. Взагалі кейс закриття чеським судом остравського «представництва» був надзвичайно важливим для України, оскільки це був прецедент. Цим досвідом ми активно ділилися як із Міністерством закордонних справ України, так і з колегами в інших державах. Я переконаний, що юридичні обґрунтування, які були використані в чеських судах, допоможуть Україні довести до логічного завершення справи й у інших країнах, де вони ще залишилися, тобто до ліквідації подібних «центрів».
Яке завершення історії з візитом до пана Земана двох проросійських «русинів» (Василя Джугана та Михайла Тяска, котрі представлялися керівниками «Всесвітньої ради підкарпатських русинів». — Ред)? Чи було в неї було продовження?
— Ця історія мала продовження. Проти цих двох людей порушили кримінальну справу на підставі звинувачень в ухилянні від сплати податків. Цей випадок — ще одне красномовне свідчення того, якого штибу люди займаються антиукраїнською діяльністю тут та в інших країнах. Взагалі тема русинства в Чехії доволі штучна. Тут є кілька людей, які намагаються використати факт перебування Закарпатської області в міжвоєнний період у складі Чехословаччини, щоб розбурхати сепаратистські настрої в регіоні. Ми прекрасно знаємо, хто цим керує. Це робиться за гроші та під керівництвом Кремля. Росія плекає надії, що їй вдасться розхитати ситуацію не лише на Донбасі, а й у інших регіонах України. І Закарпаття серед цілей її гібридної війни залишається однією з пріоритетних. Наші правоохоронні органи мають бути насторожі, постійно відстежувати ці рухи та вживати превентивних заходів.
Наскільки ефективні державні та громадські заходи, які провадяться у країні задля боротьби з пропагандою?
— Думаю, що в Чехії доволі вчасно зрозуміли небезпеку пропаганди в цілому і те, що саме російська пропаганда становить найбільшу загрозу. Активна боротьба з дезінформацією тут відбувається не лише з боку держави, а й на рівні громадських організацій та самоорганізації громадян. Кілька чеських неурядових організацій, таких як, наприклад, «Європейські цінності», мають значний досвід і авторитет у сфері боротьби з російською пропагандою не лише в Чехії, а й загалом у Європі. Цікаво, наприклад, що останнім часом у чеському сегменті соцмереж активно працюють так звані «інтернет-ельфи», як вони себе називають, які ведуть боротьбу з «інтернет-тролями» і спростовують поширювану ними дезінформацію.
Читайте також: Інформаційний імунітет
Слід зазначити, що у цій царині в Чехії є свої особливості: об’єктами фейкових новин тут переважно є люди старшого віку, до яких дезінформація потрапляє через ланцюгові email-розсилки. Наприклад, свого часу тисячі адресатів отримували повідомлення про те, що через кілька днів сюди нібито приїдуть десятки тисяч мігрантів зі Сходу. Багато хто вірив, а один чоловік під впливом таких новин навіть спровокував сходження потяга з колій і намагався підлаштувати все так, ніби це зробили біженці. Дезінформатори дуже добре розуміються на людській психології і б’ють по найболючіших точках суспільства. У Чехії такою точкою є тема мігрантів, нашестя яких тут дуже бояться, хоча насправді його тут ніколи й не було. Деякі політичні сили використовують це питання, щоб змусити людей голосувати за крайні праві партії, які виступають проти міграції.
Ви в Чехії як посол із 2017 року. Розмовляєте чеською. Можете трішки розповісти про свої відносини з цією країною та про те, звідки у вас інтерес до неї?
— Чехія в моєму житті відіграє справді особливу роль, щонайменше тому, що я богеміст за освітою — в університеті вивчав чеську мову і літературу. Я доволі непогано знаю цю країну, а володіння мовою дозволяє мені спілкуватися не лише з офіційними особами, а й зі звичайними людьми. Завдяки цьому я маю набагато ширше уявлення про процеси в країні і суспільстві, ніж, скажімо, посли, які спілкуються лише англійською на офіційних зустрічах. Я працював у цьому посольстві на різних посадах і в 90-х роках, і у 2000-х, а тому маю змогу порівнювати, що було і що є зараз, спостерігати, як змінюється Чеська Республіка. Можу сказати, що прогрес величезний.
З постсоціалістичної країни Чехія перетворилась на впливового члена ЄС та НАТО, який за рівнем розвитку економіки належить до середнього міцного ядра Європейського Союзу. Для України досвід Чехії є надзвичайно важливим, оскільки чехи починали практично з тих самих позицій, що й ми, але завдяки тому, що працювали більш системно, одразу ж чітко визначили свою стратегічну інтеграційну мету та послідовно йшли до неї, змогли досягти результату набагато раніше, ніж ми. Приклад Чехії та інших країн Центральної Європи показує нам, що будь-яка, навіть найбільш амбітна мета є реалістичною, якщо об’єднатися заради її досягнення.
Скільки наразі українців у Чехії та як вплинула на них криза у зв’язку з пандемією?
— Українці — найбільша національна меншина в Чехії. За останніми статистичними даними, тут працює і проживає понад 160 тисяч громадян України. Плюс іще кілька десятків тисяч чеських громадян ідентифікують себе як українці. Рік тому, коли через пандемію закрилися кордони, десятки тисяч українців одночасно намагалися повернутися додому. Наше посольство тоді днювало й ночувало на роботі — ми робили все можливе й неможливе, щоб організувати спеціальні потяги, домовитися про евакуаційні авіарейси, автобусні маршрути. Зараз спостерігається вже зворотна тенденція — чимало українських громадян намагаються повернутися сюди на роботу, однак в умовах запроваджених обмежень та фактично закритих кордонів це наразі доволі проблематично. Днями в Чехії розпочався перепис населення, який триватиме приблизно місяць, а результати ми дізнаємося десь під кінець року.
Сподіваюся, вони дадуть нам можливість отримати більш точні цифри про те, скільки ж насправді українців тут наразі проживає. Разом із українськими діаспорними організаціями ми розпочали інформаційну кампанію, щоб переконати українців реєструватися під час перепису саме як українці та зазначати українську як свою рідну мову. Це надзвичайно важливо, бо від цього залежатиме рівень подальшої підтримки чеською державою української меншини та українського шкільництва.
Як змінюється ситуація з нелегальними працівниками, які дуже часто потрапляють у пастку, наймаючись на роботу через посередників, яких іще називають «клієнтами»?
— Викорінити це явище складно, бо попит на такі послуги, на жаль, є. Ми, звичайно ж, рекомендуємо нашим громадянам користуватися виключно офіційними шляхами працевлаштування — в Чехії існує кілька таких програм, створених спеціально для громадян України, наприклад «Проєкт Україна» та «Режим Україна». Інша річ, що цей шлях інколи надмірно забюрократизований і доволі тривалий, що змушує громадян шукати простіші і швидші, проте часом незаконні й небезпечні рішення, звертаючись із цією метою до сумнівних фірм та осіб. При цьому люди мусять розуміти, що незаконне працевлаштування може мати прикрі наслідки у вигляді неотримання зароблених грошей або ж навіть депортації.
Побороти недобросовісне посередництво, на мою думку, можна лише шляхом спрощення офіційних процедур отримання робочих дозволів та координації дій українських і чеських правоохоронних органів, спрямованих на боротьбу з тими, хто наживається на наших громадянах. Саме на цьому зараз зосереджені наші зусилля у комунікації з відповідними чеськими органами влади.
У Чехії один із найнижчих показників безробіття у Європі. Країні потрібні працівники, і саме «українські робочі руки» найбільш затребувані на чеських підприємствах. Чому так?
— Ця тенденція зберігається ще з середини 90-х років, коли багато українців обирали Чехію як місце, куди можна вирушити на заробітки. А чехи, зі свого боку, побачили в українцях саме тих людей, які є для них найбільш комфортними з точки зору припливу іноземної робочої сили. Свою роль відіграє, зокрема, безконфліктна історія взаємин між нашими народами, географічна та мовна близькість, працьовитість українців. Як я вже казав, чехи традиційно з пересторогою ставляться до мігрантів, але українців вони мігрантами практично не вважають, тому тут сформувався загальносуспільний консенсус: що якщо вже іноземці мають тут працювати (а без іноземної робочої сили Чехія сьогодні ніяк не зможе обійтися), то це мають бути саме українці.
Звичайно ж, із одного боку, приємно чути добрі слова про співвітчизників від багатьох чеських підприємців, які постійно хвалять українських працівників і наголошують, що без них чеська економіка просто зупинилася б. Але з іншого боку, дуже хотілося б, щоб наші працьовиті люди поверталися в Україну й відбудовували саме українську, а не чужу економіку. Переконаний, що рано чи пізно так і станеться. Маємо просто запропонувати їм адекватну альтернативу та конкурентні стимули.
Мовна та культурна політика — це м’яка сила, якою чехи дуже добре послуговуються для збереження своєї ідентичності та відстоювання власних інтересів. Ми бачимо, скажімо, як багато мігрантів із абсолютно різних куточків світу говорять тут між собою саме чеською, а не, наприклад, англійською. Як так сталося? Чого можемо повчитися у чехів?
— Свого часу ми, до речі, вже багато чого перейняли від чехів. Маю на увазі події після Першої світової війни, коли незалежність практично одночасно здобули Чехословаччина і Українська Народна Республіка. Тоді Україна активно послуговувалася досвідом чехів, які спромоглися доволі швидко подолати мовну германізацію і успішно запровадити тотальну чехізацію та словакізацію. Завдяки зваженій і продуманій мовній політиці чеською мовою заговорили не лише державні органи, а й навіть етнічні німці, які проживали в країні. Звичайно, прямо порівнювати германізацію на чеських землях і русифікацію в Україні не можна, бо все ж це небо і земля.
Австрійці були значно більш цивілізованими колонізаторами, толерували і навіть підтримували національний розвиток інших народів, зокрема й чехів, тоді як Росія не просто здійснювала політику тотальної русифікації, а й робила все для того, щоб фізично знищити український народ. Тим не менш, деякі елементи тогочасної мовної політики Чехословаччини могли б бути для нас корисними і сьогодні. Зокрема, слід розуміти, що процес утвердження функціонування державної мови стане незворотним лише тоді, коли вона не тільки домінуватиме в офіційному діловодстві, культурі та шкільництві, а й стане модною серед молоді, здобуде міцні позиції як мова спілкування представників різних національностей, нею заговорять еліти, бізнес. Усе це в Чехословаччині сто років тому відбулося дуже швидко і природно.
——————————————
Євген Перебийніс закінчив Київський державний університет імені Тараса Шевченка. Розпочав кар’єру дипломата у 1992 році. Крім Чехії, працював у дипломатичних представництвах України у Словаччині та Греції, був послом України у Швеції та Латвії, а також речником МЗС України.