Євген Лір — письменник, військовий і волонтер. Він активно досліджував український степ у художніх та документальних проєктах, а після початку повномасштабного вторгнення став на його захист. Нещодавно вийшла його англомовна книжка «The Flood» про Каховську катастрофу. Тиждень зустрівся з Євгеном на фестивалі «Фронтера» у Луцьку, щоб поговорити про Херсонщину, дорослішання любові, роботу на перетині мовних стихій та підтримку, яку ми можемо надати людям культури у війську.
— Нещодавно у видавництві Ukraїner вийшла ваша книжка «The Flood» про наслідки підриву Каховської ГЕС — перша, яку ви написали англійською мовою для англомовної аудиторії, і перша в жанрі наративного нонфікшну. Зрозуміло, чому ви обираєте нонфікшн. Чому є ця наративна складова, що такого вона дозволяє зробити, чого не дозволяє просто репортажний текст?
— Коли ми говоримо про емоційно забарвлені, трагічні події, які можуть травмувати читача, викликати у когось відторгнення, у когось шок, а у когось сильний спалах емпатії, що також може бути для певних людей травматичним, — часто потрібно робити певні заслони. Вони дозволяють людині пережити все те, що ти як автор хочеш їй показати, пропустити через себе, але при цьому безпечно, перекладаючи всі травматичні аспекти на певну третю особу. Тож ми читаємо про вигаданого свідка, який замість нашого читача спілкується із героями, що пережили ці трагічні події. Він, як і абсолютна більшість наших англомовних читачів, ніколи раніше не був у Херсоні й відкриває для себе це місто очима аутсайдера, але при цьому має якусь базову інформацію про Україну. Коли ми, грубо кажучи, збираємо образ читача, але при цьому кажемо йому, що це не він, то створюємо safe harbor для його сприйняття. Мені здається, що це має працювати так. Цей прийом часто застосовується в західних літературних творах і кінопродуктах. Приклад, який одразу спадає на думку, — книга «Mindhunter», яка розповідає про те, як створювався поведінковий відділок ФБР і про різні категорії маніяків та серійних убивць. Цей матеріал також може шокувати, викликати занепокоєння. Щоб закрити дві цілі — по-перше, об’єднати історії в цілісний наратив, по-друге, відмежувати читача від травматичного досвіду, — автори «Mindhunter» створюють пару детективів, яких ніколи насправді не існувало.
У мене таким персонажем є годинникар. В англійському варіанті звати його The Clocksmith. Я його називаю саме The Clocksmith, а не Clockmaker, попри те що в англійській мові це слово не те щоби є усталеним, — саме тому, що він невпевнений у собі і стверджує, що ніколи за своє життя не створив жодного годинника. Він називає себе Clocksmith’ом — тобто тим, хто лагодить годинники. Він потрапляє у Херсон, де є дуже багато речей, які варто полагодити, і це не лише техніка. А далі зустрічає різних людей. Усі, окрім годинникаря і його fiancée, — реальні люди. Всіх їх я знаю особисто — це люди, у яких ми брали інтерв’ю під час роботи над книгою. Військові, цивільні, люди з обох берегів Дніпра, люди, які переживали трагедію і як постраждалі, і як волонтери. Дуже велика вибірка. При цьому з ними всіма спілкується один персонаж із позиції людини, яка знає про цю трагедію дещо важливе, але сама її не переживала.
— А для вас як автора було корисне це відмежування за допомогою фіктивного наратора?
— Так. Я збрехав би, сказавши, що це не створювалося зокрема й для мене самого. Особливо це стосується історій з лівого берега. Уся наша команда, яка брала й потім розшифровувала інтерв’ю, плакала. Це при тому, що я військовослужбовець, півтора року на війні. Я не можу сказати, що мене шокують травми, вбивства. На жаль, ти змушений до цього звикнути, інакше ти поганий військовослужбовець. Ідеться про те, що ви слухаєте історію і в якийсь момент, коли людина ділиться своїм досвідом, у вас стається дереалізація: «Не може такого бути, так тільки в кіно буває». Наприклад, одна з наших героїнь, постраждала від повені, просиділа певний час на даху, і потім її евакуювали з її чотирма дітьми до шпиталю, де розміщували всіх постраждалих унаслідок Великої Води (херсонці між собою називають цю подію Велика Вода). У її сина була сильно пошкоджена рука; його треба було везти в більшу лікарню. Жінка погодилася, але… Момент, з якого в мене починається дереалізація: її сина без її дозволу вивозять у Крим. Їй не повідомляють, куди його везуть, у яку лікарню, не дозволяють їхати з ним. Вона правдами й неправдами проривається до Криму з маленькою дочкою, яку там ледь не відбирають. Якимось дивовижним чином наша героїня все-таки знаходить правильну лікарню і дізнається, що сину там уже розповіли, що мама його кинула і йому знайдуть «хорошу російську родину». Знову ж таки, правдами й неправдами мати витягує його з цієї лікарні, де йому вже встигли надати допомогу, і вивозить до Києва. Зараз вони щасливо врятовані, на території України. Уявіть, що ви це слухаєте. І це лише одна історія. Складно усвідомлювати, що все це протягом одного тижня навалилося на одну жінку.
— Чи ви вже стикалися з якоюсь реакцією англомовної аудиторії? Чи була вона такою, як ви очікували?
— Так. Одним із перших моїх читачів несподівано став мій друг, французький письменник Девід Ді Нотта. Він великий друг України, постійно допомагає нашим військам. Крім того, він як літературознавець працює з пластом української сучасної поезії. Що цікаво — і Девід, і багато хто з його друзів, з якими він спілкується по роботі, казали мені те саме: чому Європа про це мовчала? Сталася така величезна трагедія — екоцид, геноцид, — паралельно кілька злочинів, які несе одна хвиля води.
Не те щоби я закладав певні очікування. Я завжди намагаюся дати читачеві простір для фантазії, власних тлумачень. Мені цікаво читати відгуки: хто що зчитав.
Девід захоплюється людьми України. Перше, що ми читаємо на початку тексту: «Це книга Любові». І Девід сказав, що чудово розуміє, чому я саме так її назвав. І додав, що це справді книга любові, саме велика-велика любов не дає українцям опустити руки й змушує нас рухатися далі. Крім нього, також є декілька читачів. Дехто з них емігрував з України на початку нульових, і тому вони, по суті, вже є носіями мови, — від них теж маю схвальні відгуки. Зараз хотілося б побачити презентації книги у Франції, в Британії, США, говорити з людьми, яким адресовано цей текст, про те, що вони відчувають, читаючи ці історії.
— Ви згадали, що це книга любові. «The Flood» — книжка про український Південь. Південь і зокрема степ — важливий для вас простір.
— Це мій простір.
— Ви писали про нього художні тексти, а перед повномасштабним вторгненням зняли документальний фільм «Могила тіней» про написи на брилах під Мелітополем. Чи змінилось ваше сприйняття українського Півдня із досвідом війни?
— Ну як любов може змінитися? Любов — це щось постійне і при цьому завжди змінне. Вона змінює форму, змінює твоє сприйняття якихось речей, але вона постійно з тобою. Думаю, моя любов подорослішала, трансформувавшись із наївного захоплення землею таємниць, де для мене багато щемкого, теплого, рідного, але при цьому незвіданого. Тому що степ завжди щось приховує. В ньому завжди є що для себе відкрити, дуже багато нашарувань: епох, людей, ідентичностей. Степ можна відкривати нескінченно. Думаю, це наївне перейшло в розуміння того, що я маю його захищати. Ви згадали «Могилу тіней». Зараз, із позиції всього пережитого, я сприймаю цей фільм як поворотний момент, де я з людини цих земель, спостерігача перетворився на своєрідного захисника. Той фільм знімався поспіхом, мене постійно пригнічувало відчуття, що терміново треба це знімати. Він вийшов у грудні 2021 року. Ще би буквально два-три місяці — і не вийшов би ніколи. У мене весь час було відчуття, що я щось… «рятую» — може, надто сильне слово, тож хай буде «зберігаю». Врешті-решт кадри, які мені вдалося зняти протягом осені 2021 року та взимку 2021–2022 років, — це остання документація Кам’яної Могили професійною апаратурою до окупації. Допоки можу захищати Південь, я планую це робити. Куди б мене життя не закинуло, думками я завжди там.
— Зараз ви працюєте над українською версією «Повені». І знаю, що переклад викликає у вас певні роздуми, попри те що ви професійний перекладач і це ваш текст. З чим це більше пов’язано: з тим, що мова сама певною мірою творить текст і цей творився англійською, чи з тим, що українському читачеві ті самі історії варто подавати з іншими акцентами?
— Один із моїх улюблених українських сучасних письменників — Василь Махно. Він, на жаль, не настільки знаний, як мені того хотілося б. Це представник Нью-Йоркської групи, і він усе своє творче життя живе на дві країни і працює на перетині української й англійської мовних реальностей. Мені страшенно цікаво читати його тексти. Як перекладач і загалом людина, яка багато читає англійською, я бачу, як у його українську проникають шпигуни, диверсійно-розвідувальні групи — англіцизми. Це створює не просто його поетичну мову, а його мову як таку. Якщо побувати на Василевих презентаціях, можна почути, що він говорить типовою тернопільською манерою, але при цьому лексика геть інша. І коли я працюю над цим текстом, то часто звертаюся до думки, яку Махно викладав у своїй збірці «Дім у Бейтінґ Голлов» і поезіях: що реальності — в будь-якому значенні — може розділяти океан. Як Америку та Україну. Але питання в тому, яким чином ти обереш цей океан переплисти і чи не захочеться тобі зрештою залишитися у його водах, тому що найбільше тобі сподобається не перебування на якійсь землі, а саме мореплавання. І як перекладач я розумію, що мені таки більше подобається мореплавання, лімінальні простори.
Повертаючись до запитання: найскладнішим є те, що текст написано англійською, створено для англомовного читача, і я маю бути справедливим до читача українського, аби дати йому щось інше. Перетворити цю історію на створену для нього. Буде несправедливо просто передати історію, написану для англомовної аудиторії, українською. Це буде просто переклад, а ми тут говоримо про переказ, це має бути перетворення тексту. І величезний плюс мене як автора, який є водночас перекладачем, — я маю право змінювати текст. І збираюся цим правом скористатися.
— Тобто це все-таки буде інший текст?
— І водночас про те саме.
— В одному зі старих інтерв’ю, говорячи про творчість, ви казали, що для вас письменництво — дослідження внутрішньої terra incognita. Чи в роботі з документальним матеріалом для вас залишається місце ірраціональному в творчості, чи це цілковито прорахований текст без внутрішніх відкриттів?
— Звісно, залишається. Тут вчергове процитую Девіда Бові: справжня творчість — це коли ти не відчуваєш землі під ногами. Коли запливаєш настільки глибоко, що перестаєш відчувати, на якій землі стоїш. Документалістика, художня проза, що завгодно — завжди має бути елемент таємниці, в яку ти занурюєшся, яку сам для себе не до кінця можеш розкрити. Для мене Херсонщина була такою землею. Наприклад, ось історія Джона Говарда — британського лікаря, філантропа, юриста, засновника диференційованого підходу в юрисдикції (коли ми враховуємо обставини, які змусили людину піти на злочин). Будучи альтруїстом, Джон Говард вирушив у Херсон, аби дослідити, як там живуть люди у тюрмах. І тоді ж сталася епідемія тифу. Місто на карантині, місцеві лікарні не дають ради. Що зробив би типовий європеєць, якого ми уявляємо? Звісно, звалив би подалі. Натомість Джон Говард витрачає свої заощадження на відкриття мобільних лікарняних пунктів, сам працює із постраждалими. Зрештою заражається тифом і помирає. І каже: «Не треба ставити мені пам’ятник, поставте сонячний годинник на місці, де мене поховають. Я хочу навіть після смерті приносити користь і показувати людям час». Читаєш цю історію і думаєш: що привабило людину? Він закохується в Херсонщину і залишається тут. Друзі Джона Говарда свідчили, що він обожнював гуляти степами Херсонщини і не збирався повертатися додому навіть до хвороби. Що змушує людей, які не народилися там, не є прив’язаними до Півдня за народженням, там оселитися? Що їх надить? Для мене це було важливе питання, на яке я намагався собі якось відповісти.
Є й певні елементи підсвідомого, яким знайшлося місце у книзі. Згадаю Девіда Лінча, який, як на мене, найкраще з американської школи кінематографу працював із цією темою. Попри те що більшості наших читачів, напевно, одразу спаде на думку «Твін Пікс», я згадаю інший його фільм — «Людина-слон». Він повністю заснований на реальних подіях — трагічних, але при цьому світлих. Про людину, яка народилася зі страшними фізичними вадами й при цьому була надзвичайно світлою душею. Експедиція на Херсонщину, а потім військова служба там були для мене про, як Лінч казав, golden hearts, золоті серця. Я їх бачив повсюди — концентрація світлих людей, які залишилися в цьому місті, просто неймовірна. Дуже складно говорити про цю землю так, щоб не перетворити це на годинний подкаст.
— Під час повномасштабної війни, якщо я правильно розумію, ви на деякий час відійшли від художньої літератури, зокрема від ключової для вас теми порожнечі, і зараз поступово до неї повертаєтесь. Після початку повномасштабного вторгнення чимало митців сфокусувалися саме на документальній літературі. Чи така тенденція, на вашу думку, не зводить літературу до фіксування дійсності, обмежуючи інші її прояви?
— Думаю, варто враховувати, що багато хто з авторів відкрив для себе новий, неочікуваний бік буття. У першу чергу ті, хто пішов до війська. Ти змінюєш усе, що вважав для себе нормою.
Класичному письменникові дуже тяжко у війську, якщо це бойова посада. Умовно кажучи, людині, яка прийшла у військо наближати перемогу своїми діями, дуже складно поєднувати високі матерії із необхідністю прив’язувати УАБК до FPV-дрона. Мені здається, що для багатьох наших авторів документування — це в першу чергу погляд на самого себе з того боку, який ти ніколи не міг у собі уявити.
Наприклад, Артем Полежака, який вривається в бойовий підрозділ НГУ. Хто, знаючи Полежаку до війни, міг сказати, що людина вдягне піксель, візьме калашмат і піде нищити ворога? Ніхто. Більшість людей сприймали його саме як поета, і він поетом і був. Так людина відкриває новий бік свого буття. Прикладів можна назвати ще безліч. Причому навіть для людей, які до того брали участь в Операції Об’єднаних Сил — скажімо, той самий Макс Кривцов, який воював і під час АТО, і під час повномасштабної війни, — той обсяг війни, яка настала, був приводом трохи більше розвернутися в бік спостережень, документалістики і фіксування всього, що з нами відбувається. Бо автор завжди відчуває відповідальність, йому здається, що якщо він про це не повідомить, то цього не зробить ніхто.
Багато хто відкриває для себе власний голос в окопі, стає автором саме тому, що йому треба пережити те, що з ним сталося. Та сама Нава — її збірка документальної прози про перебування в полоні, її бойовий досвід. Іноді ти не можеш впоратися інакше, і письменництво стає способом кудись це все вимістити. У Стівена Кінга в «Докторі Сні» Денні Торренс ховав покручів в уявній шафі, і якщо він запечатує шафу — монстр зникає. Те саме тут. Створюючи книгу, ти замикаєш монстра, перетворюєш його на щось інше, перемагаєш його, тому що він більше не сам-на-сам із тобою. Ти проливаєш на нього світло й показуєш усім: ось монстр. І врешті-решт він перестає бути страшним.
— У рамках «Фронтери» ви берете участь у дискусії про тексти військових. Чи бачите якісь спільні риси, які вирізняли би українську комбатантську літературу серед комбатантської літератури інших країн та воєн?
— Перша визначна риса — що це найбільша війна в історії Європи після Другої світової. Тобто в жодної країни Європи не було того досвіду, який переживаємо зараз ми. Не усвідомлюючи цього до кінця, ми зараз стаємо не просто трендсетерами — ми пишемо єдину можливу методичку про ведення бойових дій. Я не можу сказати, що читав багато сучасної комбатантської літератури. Я більше людина Емброуза Бірса. Але порівнювати складно, бо такого досвіду, як у нас, сьогодні ні в кого немає. І дай боже, щоб і не було, щоб наша війна стала останньою великою війною цієї доби. І з нашою — я досі сподіваюся — перемогою всім авторитарним режимам було чітко показано, що навіть маленька країна, яку вони збираються розчавити за три дні, може чинити такий опір.
— Ви якось говорили, що вам прикро, що колеги-письменники, які служать чи повністю присвятили себе волонтерству, часто лишаються недостатньо поміченими і що варто насамперед звертати увагу на них, а вже потім на тих, хто осмислює сенси в цивільному житті. Зараз ви — військовий і волонтер, який передав ЗСУ сотні автівок, і при цьому письменник. Як ви вирішуєте для себе проблему поєднання військової діяльності й роботи у сфері культури?
— 346 одиниць транспорту. Буквально на днях передали крайнє авто.
Я вважаю, є потреба у підсвічуванні тих людей, які витрачають весь свій ресурс, щоби взагалі існувала можливість проведення, зокрема, літературних фестивалів, книжкових ярмарків. Тих, завдяки кому книгарні продовжують працювати, типографії — друкувати книжки, редактори — редагувати, й уся ця машинерія продовжує рухатися. Це автори, які пожертвували частиною своєї ідентичності, щоби захистити спільне.
Ти ніколи не захищаєш лише самого себе чи свою родину, це завжди захист спільного. Це спільне може тобі чимось не подобатися, може тебе ігнорувати, може взагалі створити у тебе враження, що тебе не існує як автора, відколи ти пішов на війну. Я спілкувався з людьми, які висловлювали саме ці відчуття: що вони випали з літературного процесу саме в момент, коли приєдналися до Збройних Сил України чи пішли в добровольчі підрозділи. Незалежно від цього, ти завжди захищаєш спільне.
Гадаю, що люди, які можуть і далі займатися своєю основною діяльністю, обраною не під тиском бойових дій, можуть висловити вдячність комбатантам через підсвічування їхніх робіт. Іноді досить просто написати автору, який перебуває у зоні бойових дій: «Я прочитав твою книгу. Класна річ». Або: «Я прочитав. У мене виникли такі питання…». Будь-що, що виведе людину на розмову про літературу, поверне її трошки до себе справжнього. Ви не уявляєте, яка це підтримка.
Я час від часу спілкуюся з автором, фотографом Котом Характерником (Юрком Костишиним). Це надзвичайно світла душа, із тих золотих сердець, про які ми говорили. Він тримає себе справжнього тим, що документує свою бойову роботу — робить портрети побратимам, фотографує прифронтових котиків. Що завгодно, аби це залишалося художньою фотографією. Коли йому пишуть: «Юрку, друже, неймовірні фото. Можемо зробити твою виставку? Можна надрукувати твої фотографії?», — я навіть через соцмережі бачу, як він сяє. Думаю, це можна розширити на всіх авторів, які пішли до війська. Нагадуйте цим людям: «Ми вас читаємо, чекаємо і готові підтримати, коли ви повернетесь».
— Хотіла також запитати про практики меморіалізації. Разом з Оленою Герасим’юк ви заснували проєкт «Недописані», який вшановує пам’ять людей літератури, життя яких забрала Росія. Чи помічаєте вплив свого і подібних проєктів меморіалізації на суспільство, чи вони лишаються актуальними радше для рідних і близьких тих, хто загинув на війні?
— Звісно, передовсім для рідних і близьких. Більша частина нашого списку — це люди, які не встигли отримати визнання за життя. Тому будь-яка додаткова згадка, публікація в альманаху, ілюстрація до тексту, театральний проєкт, пісня для рідних є свідченням, що їхній родич досі частково тут. Мотто «Недописаних» — «стати відлунням їхніх голосів». Це не просто фраза, це найкращий стислий опис того, що ми робимо. Ми намагаємося підхопити цю луну і нести якомога далі, на невідомі аудиторії. У березні цього року ми робили один проєкт спільно з Українським інститутом книги. Cеред інших активностей, ми запустили на різних радіостанціях вірші загиблих авторів. Людина просто їде на роботу, слухає радіо, впродовж хвилини чує вірш та дізнається ім’я. Ясно, що комусь зі слухачів ці рядки запам’яталися, хтось погуглив, хтось почитав інші твори. Думаю, ми робимо це насамперед задля таких речей. Не просто зробити список: число, перелік, верифікація. Хоча, на жаль, поки що інституційно саме це ми робимо найширше. Наші дані приймає Мінкульт, представники Міносвіти, тож наш список можна вважати офіційно верифікованим. На жаль, інших для вас нема: ми, ветеранка війни і активний учасник війни, робимо ще й це. Але якщо говорити про вихід на ширші аудиторії, то це напряму пов’язано із важливістю для рідних. Ми виходимо на ширші води, щоб вони змогли знайти спокій.
— Насамкінець — запитання, яке ставлю різним письменникам-військовим. Зараз багато говорять про нерозуміння, неподоланну межу між досвідом цивільним і військовим. На вашу думку, чи допомагає воєнна література, написана військовими, долати цей розлам?
— І так, і ні. Я згадую скандал 2019 року, коли «Книжковий Арсенал» не пустив у павільйон ветеранські видавництва, бо, мовляв, ті мають малий виторг. Звісно, люди, так чи інакше дотичні до війська — волонтери, добровольці, бійці, які брали участь в АТО–ООС, спільнота загалом — одразу кинулися на підтримку. А прості читачі частково сприйняли це як замовлену атаку на Арсенал. Були коментарі від відвідувачів фестивалю: мовляв, ми вам вдячні, звісно, за захист, але треба розуміти, що це конкурентне середовище. Business, just business. Частково ми повернемося до цього рано чи пізно, особливо коли війна закінчиться. Автори-ветерани завжди будуть частково маргіналізованою спільнотою саме через свій досвід, яким не хочеться ділитися направо і наліво, травматичний, страшний досвід. Люди, які в цивільному житті займалися чим завгодно, прийшли щодня бачитися зі смертю. Я зараз командир екіпажу безпілотних розвідувальних апаратів, і в мене є непереборна вдячність піхотинцям. Люди, які на нулях, піхота — це надлюди, еволюційно інший вид, бо я не уявляю, як можна вижити в тих умовах. Я ж бачу зі своїх дронів на екрані, як люди тижнями виживають у нелюдських умовах. Перенести цей досвід навіть на того, хто був у війську на інших посадах, — неможливо. Я не можу сказати піхотинцеві: «Брате, я розумію, що ти відчуваєш». Бо я не розумію. У мене підвал, у нього окоп.
Часто говорять про соціалізацію ветеранів, про те, як повернути ветеранів у суспільство. Мені здається, все має бути навпаки. Ми маємо готувати суспільство до повернення ветеранів. Суспільство має змінюватися, щоб прийняти своїх захисників. Не люди, які пережили пекло, мають робити над собою певну роботу, а суспільство має стати середовищем, готовим їх підтримувати.