У. Т.: Молодість багатьох людей в Україні припала на часи Брєжнєва. Вони досі сумують за ковбасою по 2 крб 20 к., на виборах голосують за політичні сили, котрі обіцяють як не повернення в минуле, то омріяну стабільність. Яким є їхній соціологічний портрет в українському контексті?
– Той, хто прожив у таких умовах, має певні уявлення про те, що за СРСР панувала рівність, що не існувало такої кричущої диференціації між людьми, медицина, освіта, різні навчально-просвітницькі та спортивні речі для дітей були безкоштовні тощо.
Але є нюанси щодо зміни поколінь. Скажімо, на Заході України багато хто з найстарших пам’ятає і передав дітям відомості про те, що робили червоні «визволителі». Там є традиція, ментальна установка, яка не заважає перемогти радянському стереотипові про рівність і безкоштовність задоволення найперших потреб. Якщо брати регіони, де автохтонного українського населення не було, зокрема міста Донбасу (українці збереглися там по селах), то багато хто з тамтешніх жителів їздив по лінії комсомолу на будівництва, має про це спогади молодості. Останнє накладається на пошану до представників важкої промисловості, яка була в СРСР першим номером, а тих, хто в ній працював, по-особливому шанували. До того ж вони дуже суттєво пов’язані родинними й культурними та іншими зв’язками з Росією. Тому в них радянсько-російський стереотип дуже потужний. Так чи так, ідеться про дві третини населення Донбасу. Але це не означає, ніби всі вони хотіли б бути в Радянському Союзі чи РФ. Просто в них такі почуття. Якщо нам далі справді жити разом із Донбасом, те треба враховувати.
Читайте також: Оксана Міхеєва: «Потрібно вивести людей із медійної коми»
Перше покоління найконсервативніше, найбільш охоплене ностальгією за минулим. Інститут соціології НАНУ кілька років проводив опитування. Цікавилися, зокрема, тим, коли було краще: нині чи за радянських часів. Загалом майже 60% населення середнього віку вважало, що таки в СРСР. У старшому поколінні відповідна цифра становить 80%. Ця ностальгія дуже сильна. Тоді вони були спокійні, а їхнє життя було розміреним. Мали впевненість, що хоч маленька пенсія, але буде. Це туга за визначеністю. Для більшості людей, окрім наймобільніших чи найавантюрніших, стабільність і впевненість – дуже важливі цінності. Але для багатьох те, що можна було жити на побутовому рівні, як вони вважали, краще, не означало потреби відмовитися від своєї країни, європейського майбутнього. Просто люди констатували, що зараз у них дуже скрутні часи.
У. Т.: Сучасні совки часто бачаться старими й немічними, але саме від слабкості й злоби стають агресивними. Як суспільству поводитися з ними?
– Будь-які совки, ватніки, гопники – це частина тієї культури, коли люди жили не із прізвищами, а із прізвиськами. Цілим соціальним групам за таким принципом давали назви: «отщєпєнци», «кулакі» тощо. Зараз та сама практика. Якби ми були на іншому рівні культури, знайшли б інше наймення.
Їх треба пожаліти в будь-якому разі. Вони не бачать для себе будь-якої перспективи у новому світі, живуть минулим і справді розлючені на сучасність. Ігнорувати їх у політичному сенсі неможливо, бо вони завжди голосуватимуть за минуле. Якби в нас була достатньо потужна пропаганда такого рівня, як РФ провадить у себе й на Донбасі, то, думаю, вони спокійно сприймали б і нашу дійсність. Якби ми могли забезпечити їм стабільні засоби існування (бо для них є звичною бідність) і переконали в тому, що в Україні вони житимуть спокійно, ніким не зачеплені, можна було б трансформувати їх не в ліберально-демократичні сили, але принаймні в нейтральні, які не заважали б більш просунутим у політичному плані громадянам будувати новий світ. Системи, як це зробити, в нас не налагоджено, бо йдеться не про саму лише пропаганду, а й про соціальну роботу, тобто впевненість людей, що їх не кинуть напризволяще, як із ними не чинили, за їхнім переконанням, у радянський час.
Читайте також: Донбас. Невідворотна санація
Хоча насправді кидали ще страшніше, ніж зараз. Я дуже добре знаю, як тоді жили люди, котрі не могли себе обслуговувати. Це було страшно. Про це сьогодні треба більше говорити. Ми ж вирішили, що радянську минувшину треба забути. Це неправильно. Слід пам’ятати про її жахи. І не тільки про фізичне винищення моря народу, як-от під час Голодомору, а й про отакі прості побутові ситуації. Якщо відмовитися від минулого, забувши про нього, воно нагадає про себе такими трагедіями, як ті, що нині маємо в Україні. Треба підірвати міф про радянську соціальну турботу, розказувати про те, як цілі категорії жили в нелюдських умовах тощо. Це не пропаганда в чистому вигляді, а відверта розмова про минуле.
У. Т.: Про яку саме соціальну роботу для адаптації Homo sovieticus ідеться?
– Це має бути реальна адресна допомога людям, які справді погано живуть. Отримуючи її, вони будуть вдячні державі Україна так само, як і тим, хто перед виборами роздавав їм гречку й за кого щиро голосували. Я побачив, як таке можна зробити, у Великій Британії на початку 1990-х років, і тоді мені видалося, що в комуністичному суспільстві жили вони, а не ми. На Донбасі це особливо буде важливо, адже там люди у скруті. Розвалена інфраструктура – це жах для літніх, немічних, дітей тощо.
У. Т.: Роки Брєжнєва називають часом ситості й стабільності, за якими ностальгують. Справді є за чим сумувати?
– Це був дуже цікавий період. Я його називаю добою приватизації власного життя. Що за Сталіна, що за Хрущова панувала ідеологія, і люди вважали особисте другорядним щодо неї. Таку настанову нав’язували дуже жорстко. За Брєжнєва громадяни зажили власним життям, а вторинною виявилася вже ідеологія. Саме тоді сталися зміни, після яких радянська репресивна машина вже не відродилася. Перебудова – це наслідок цього періоду.
Що ж до ситості, то навпаки: саме за брєжнєвських часів усе поступово зникало. Як у нас є система тотальної корупції, тоді існував тотальний блат, коли люди все отримували поза офіційними джерелами, обмінюючись послугами. У тому часі закорінені багато з наших нинішніх проблем. Із тотального блату виросла тотальна корупція тощо.
Читайте також: Велике розмежування з Росією
Чому за тими роками так ностальгують? Це був визначений, дуже стабільний час. Повторю, що для більшості визначеність і стабільність фактично пріоритети. Проводячи європейське дослідження, ми дізналися, що безпека і влада – дві головні цінності українців на відміну від західноєвропейців. Безпека в розумінні «визначеність» – те, що тебе не репресуватимуть, ти знатимеш, що з тобою і з твоєю родиною буде через рік-два. Ці дві риси визначають саме брєжнєвську добу. А ще це справді час деградації всього суспільного життя. Оскільки більшість тоді жила у власному, приватному світі, її соціальне не турбувало. А потривожило вже тоді, коли почалися грандіозні геополітичні зміни, розвалився СРСР. Відтак узялися порівнювати, тому за брєжнєвськими роками й ностальгують.
У. Т.: Ті, хто сильно сумує за радянськими часами, доволі непогано сприймають ідею «Русского міра». Зокрема, це добре видно на Донбасі, де за умови відкидання місцевим населенням насаджуваних ідей сепаратистський рух, що переріс у неоголошену війну, не здобув би підтримки стількох осіб. Більшість із них – це не 60-річні, а значно молодші. Чому так відбувається?
– Ці регіони втратили значення в державному масштабі як найбільш шановані промислові центри. Рівень безробіття в них зашкалює. До того ж пропаганда виявилася дієвою, особливо російського телебачення або такого українського, яке віддзеркалювало інтереси Партії регіонів. Іще один чинник – зв’язки з РФ. Культурні, мовні, родинні, економічні, а також контрабанда. Все це в комплексі формувало на Донбасі інтереси, спрямовані в бік Москви, а не Заходу. Переконати в необхідності протилежного еліта не спромоглася. Їй стан речей був на руку, бо так легше виявилося керувати тамтешніми людьми й просувати свої інтереси.
У. Т.: Навіть серед молодих знаходиться відсоток тих, хто підтримує радянсько-російський вектор. Що це за феномен? Де причини?
– Цей механізм здавна відомий, бо йдеться про трансляцію цінностей, упереджень, ідеологічних переконань. У світовій політичній соціології давно доведено: є великий прошарок молоді, який некритично відтворює ідеологію батьків. Якщо ті бояться бандерівців, то їхні діти – так само. Є два погляди. Існує теорія раціонального вибору, а також інша, яка говорить про важливість неусвідомлених елементів формування світогляду й відносин. За раціональною здається, що людина молода є прогресивною, бачить різницю, обирає. Та насправді вона підсвідомо відтворює в неї закладене. Це особи, для яких власна критична рефлексія небагато значить. Їм потрібні авторитетні джерела. А батьки, діди, до речі, є саме такими для великої частини населення. Немає різниці, чи йдеться про Донбас, чи про Західну Україну. Щодо останньої, то не всі там такі вже й затяті патріоти. Вони некритично відтворюють передане їхніми батьками та дідами. А коли молодь не сприймає ідеологічних переконань своїх старших, виникають серйозні родинні конфлікти. Так жити важко. Люди-конформісти не хочуть конфлікту за ідеологічною ознакою із близькими. Старше покоління вже не змінюється, і в плані ідеологічних переконань теж. Молодь це може, але не хоче, бо так легше жити.
У. Т.: Як із цим боротися?
– Нікуди ви ватніків і Homo sovieticus не подінете. Самі собою вони не зникнуть. Для подолання такої ситуації ми мало що зробили. Молодь повинна їздити багато і світом, і рідною країною. Тоді вона почувається більш упевненою, починає порівнювати. Але ж на Донбасі 70% населення взагалі ніколи не виїжджали зі свого регіону. Сидячи отак на місці, покоління за поколінням відтворює звичну картину світобудови. Через те треба буде сприяти постійній міграції з тих регіонів, де загроза відновлення радянських стереотипів найбільша. Це може бути освітній обмін між, наприклад, Донецьком і Луганськом та Львовом чи Тернополем, а також виїзд на навчання, стажування, роботу за кордон. Завдяки тому можна було б перебудувати механізми соціальної інерції і трансляції цінностей. Інакше змін доведеться чекати довго.
За нормальної соціальної політики, без ненажерності й нахабства політичних та економічних так званих еліт ми не мали б цієї проблеми в нинішньому вигляді. Щоб змінити стан речей, потрібні десятиліття. Цінності, повірте мені, трансформуються дуже повільно. Гадаю, якби не було війни, Україні вистачило б на це і 30 років. Та нині важко сказати, скільки часу знадобиться. Три десятиліття – мінімальний термін для того, щоб сталися якісь ціннісні зрушення.
Читайте також: Володимир Василенко: «Наша незалежність – це не примха долі, а закономірність»
Кілька слів про фактор нинішньої війни. Багато людей, які сумували за Радянським Союзом, але побачили, що країна, в якій вони живуть, має ворога, суттєво змінили свою думку. За останніх півроку значно іншим став рівень усвідомлення патріотичності, інтеграції, національної належності. Може, потрібен був жах війни й наступ зовнішнього агресора, щоб люди зрозуміли: вони живуть не у вигаданому ними світі, а в реальному, де треба захищати те, що є. Таких значно побільшало. Зокрема, в Миколаєві я побачив біля колишнього обкому, як зник пам’ятник Лєніну. Мене здивувало, що в місті не було цьому спротиву! То справжнє диво, адже йдеться про великий промисловий, кораблебудівний центр, де багато громадян жили за радянських часів у пошані, а нині мають помітні проблеми.
За останні роки Україна значно поляризувалася і більшість її громадян сприйняла цінності європейського простору, що важливо. Понад 60% українців нині вважають, що їхній напрямок – Європа. Все, це вже вибір країни. Раніше такого не було, був поділ.