Відомо, що після вбивства в Лондоні Алєксандра Літвінєнка всі колишні перебіжчики з СРСР перебувають у режимі подвійної пильності та обмежують усі зовнішні контакти. Але, завдяки наполегливості нашого лондонського кореспондента Олександра Народецького вдалося поспілкуватися з Олегом Гордієвським Ідив. Тиждень, № 8 І, а тепер і з Володимиром Богдановичем Різуном (Віктором Суворовим).
У. Т.: В останні років 15 ваша діяльність як історика породила своєрідну індустрію досліджень, яку можна назвати «критикою Суворова». Чи є у цій «індустрії» те, що змусило вас прислухатися й у чомусь переглянути свою концепцію?
– Прислухатися я прислухаюсь, проте переглядати мені нічого не доводиться, адже це переважно не критика, а обливання мене брудом – і дружину мою згадали, і дітей, і всю родину. А коли доходиш до концепції, то я запитую: де офіційна історія війни? Так ось, офіційної історії немає. Учасників і жертв війни було сотні мільйонів, документів – тисячі тонн. Бюджет не обмежений. Часу для написання історії було достатньо: десять, двадцять, тридцять, шістдесят років. А історії досі немає. Саме це є головним підтвердженням того, що я маю рацію.
У. Т.: Поміж цієї літератури я хотів би виокремити книжку Марка Солоніна «Бочка й обручі» (вона, до речі, вийшла не в Росії, а в Україні). Автор стверджує, що причиною поразок СРСР у початковий період війни була некерованість Червоної армії, жахливо низька кваліфікація командного складу, відсутність комунікацій між частинами та з’єднаннями. Одне слово, відоме радянське нехлюйство. Знаючи, як був улаштований Радянський Союз, у це неважко повірити. Як ви вважаєте, чи заперечує вам Солонін?
– Правильно. Все правильно. З Марком Солоніним ми великі друзі. Я його поважаю. Він мене поважає. У головному ми сходимося: Радянський Союз збирався напасти. А те, що потім посипалося, – з цим усе зрозуміло. Ні в чому він мені не заперечує і я йому не заперечую. Ми готувалися до наступу, а пішло все не так. Уявіть, ми з вами збиралися складати, припустімо, інтегральне числення, а, прийшовши на іспит, маємо складати анатомію пінгвінів. Не готувалися вони до оборони. А нехлюйство на це все лише наклалося. Є ще один аспект вашого запитання. Воювали на Халхін-Голі й розбили японську армію. І нехлюйство нам якось не заважало. Кажуть, у Фінській кампанії Червона армія воювала дуже погано. А я відповідаю: хлопці, ніхто ніколи в історії людства таких укріплень не проривав. Ні раніше, ні пізніше. Нехлюйство нам не заважало. А коли в нас усе пішло не так на початку війни, тут нехлюйство, звичайно, відіграло роль. І я не сперечаюся з Солоніним – правильно, все завалилося, все посипалося. Ось, наприклад, артилерія в нас дуже гарна, а карти підготовлені для території Німеччини, для території Франції. А без карт артилерія стріляти не може. Тільки по прямих цілях. Літаки літати не можуть. Керувати бойовими діями, якщо в нас немає карт, не можна. А тут додається ще й нехлюйство. Правильно.
У. Т.: Дехто може побачити у ваших документальних і художніх дослідженнях приховану апологію Сталіна. Може скластися враження, що ви ним захоплюєтеся.
– Давайте я вам доповім свою думку. Сталін був великою людиною, великим злочинцем. І коли я дивлюся навіть на сталінські жарти… адже його не можна порівняти ні з Лєніним, ні з Троцьким, ні з сучасними вождями. Він людина, котра мала почуття гумору. Людина, яка змогла перемогти й задушити всіх своїх ворогів, заслуговує все-таки на якусь увагу. От сидить Аль Капоне у в’язниці, а до нього прикуто увагу всього світу. Дивимося фільми про чиказьку мафію з цікавістю, тому що це сильні люди. Вони злочинці, але вони сильні. А Сталін був найбільшим злочинцем XX сторіччя. Відповідаючи на ваше запитання, скажу ще таке. Сталін готував напад на Німеччину, і коли я таке говорю, я тим самим рятую честь свого народу – народу Росії і народу України (у мене мати – росіянка, а батько – українець, у дружини моєї, Тетяни – така сама ситуація, і наші діти, отже, теж наполовину українці й наполовину росіяни). Якби й далі цілувалися з Гітлером, якби вважали, що можемо врятувати себе, прикриваючись фіговим листочком договору з Гітлером… Гітлер пив кров відрами, а ми йому бажали смачного, тобто забезпечували його вольфрамом, ванадієм, молібденом, міддю, магнієм, оловом, нікелем, залізною рудою й хлібом. Я був у Єгипті, в музеї на місці битв Другої світової війни. Там стоять німецькі гармати з написом на колесах: «Ярославський шинний завод». Так-от, цілуватися з Гітлером – це мерзота, а напасти або готувати напад – нічого поганого в цьому немає. Я вважаю, що напасти на Гітлера була справа свята.
У. Т.: А не надходили з Росії сигнали схвалення: мовляв, ти теж патріот, Сталін – геній, Червона армія – велика армія. Давай разом відстоюватимемо ці цінності?
– Надходили, але тільки з таких кіл, з якими я б на одному гектарі картоплю не став саджати. Від людей мені надходить багато гарних листів. Від уряду – там мене матюками криють. Від екстремістів, які вважають, що ми найкращі (один дядько пише історію русів від сорока тисяч років до нової ери до шести тисяч років до нової ери) – ось вони пропонували мені співпрацю…
У. Т.: Багато хто вважає, що Захід сьогодні так само лояльний до Росії Путіна і Мєдвєдєва, як 60 років тому був лояльний до Сталіна. Як ви це оцінюєте?
– Правильно. В мене є своє спостереження. Коли я втік із СРСР і зі мною розмовляли всякі експерти, я був приголомшений їхнім обсягом знань про нас, про Радянський Союз. А потім я зметикував: вони знають усе – вони не розуміють нічого. Все знають, але нічого не розуміють. Як приклад розповім таке. Вони мені кажуть: «Який військовий бюджет Радянського Союзу?» Я відповідаю: «Офіційно – 17 млрд рублів. Це було опубліковано в газеті «Правда». Вони дивуються – ну не може цього бути. Це ж мало. Я їм пояснюю, як працює бюджет. Припустимо, ускладнюються відносини з Китаєм і потрібно перекинути танкову дивізію з Білорусі на Далекий Схід. Гроші на перекидання танків ідуть із одного міністерства в інше, а фактично ніщо нікуди не йде, і все залишається в одній скарбниці. Їм це зрозуміти важко.
У. Т.: Як ви думаєте, що собою являють російські спецслужби? Кого вони обслуговують?
– Хлопці працюють на себе: бізнес, мафія, вбивства. Ось мого друга Сашу Літвінєнка вбили тут, у Лондоні. А насправді це вбивство гідно не оцінене. Це не просто політичне вбивство – це перший в історії акт міжнародного тероризму з використанням радіоактивних речовин. Ось що це таке. Ці хлопці працюють трохи на Росію, хоча вся їхня діяльність злочинна. Там із мафією все перев’язано, під теплим крилом.
У. Т.: Дивіться, що відбувається, якщо порівнювати ситуацію в Росії та Україні: в Росії КДБ як корпорація і далі є реальною владою, а в Україні цього не сталося.
– Є цьому пояснення. Річ у тім, що вся влада КДБ була зосереджена в Москві – вся: Казахстан, Україна, Білорусь усе одно замикалися на Москву. Коли цей нервовий центр відокремився, то самостійної сили у неросійських таємних служб не виявилося: не було інформаційної потужності на місцях. Найкраща агентура всередині країни була відома перш за все Москві й у будь-якому випадку залишилася під контролем Москви. На чому тримався комунізм? На страхові. А страх стояв на стукачах. А всі стукачі, зрештою, були під контролем Москви. І коли все це звалилося, агентура – коріння цієї влади – опинилася під контролем Луб’янки. І вся та центрова агентура, яка була в Києві, Одесі, Севастополі – вона вся залишилася під контролем Москви.
У. Т.: Дотепер?
– Цього я не можу сказати. Може, якісь вимерли вже. Але коли все почало руйнуватися, то московський КДБ значно впливав на всі республіки, можливо, за винятком Прибалтики, де одразу ж змінили всі спецслужби. Там відбудовували нову державність. Від низу до верху. А Україна – їй не пощастило в тому, що це хоч і була вільна держава, але її було пронизано агентурою Москви. Хоча вирости в щось більше КДБ в Україні не зміг.
У. Т.: А ви намагалися потрапити до України?
– Звичайно, намагався. Але туди мені шляху немає. Щойно все завалилося, я пишу лист генеральному прокуророві України. В чому я винен перед Україною? Перед Радянським Союзом – так! Я – ворог. Таких душити треба в дитинстві. І питаю в генпрокурора: чим я завинив перед Україною? Я вийшов зі складу Радянського Союзу. Україна послідувала за мною. В чому моя провина? Він мені відповів. У мене лист лежить.
У. Т.: А хто саме відповів?
– Ой, не пам’ятаю, Бог йому суддя. Він відповів, що ми, мовляв, зараз надішлемо запит до Москви. А, кажу, старшому братові?! Ну, тоді не варто, питання закрите. Більше я у вас нічого не запитаю. Зустрічався з послом України, приїжджав він до мене в гості. Поговорили-поговорили, нічим ця справа не закінчилася. Верховна Рада обговорювала моє питання, і більшість вирішила, що зрадникам не місце в Україні. Я пишаюся тим, що знайшлися люди, які виступали за те, щоб уважати мене українцем, дати мені український паспорт. Більшість у Верховній Раді вважає, що той, хто зрадив Радянський Союз, зрадив Москву, тому в Україні робити нічого. Самі вони, мабуть, ідучи за логікою, вірності Радянському Союзу дотримуються й Москві підкоряються. Ну й нехай підкоряються.