Як польська держава підтримує національний бізнес? Чи є в Польщі компанії, які можна назвати національними чемпіонами? Якщо так, то якою мірою держава сприяла тому, що вони з’явилися?
— Те, чого потребує бізнес як у Польщі, так і в цілому світі — це чіткі правила, низькі податки, відсутність втручання політиків в економічну діяльність. Тому ми в міністерстві праці та технологій вдалися до ініціативи, яку підприємці назвали «правовим щитом», що міг би захистити їх від поганих приписів. З точки зору бізнесу важливою також є фінансова підтримка. Її в Польщі сьогодні надають багато організацій. Наприклад, дешеві кредити можна отримати в Національному холдинговому банку. Фінансові дотації надають багато урядових агенцій, наприклад Агенція розвитку промисловості. Якщо йдеться про сучасні технології, про четверту промислову революцію, то в підтримці цієї сфери ключова роль належить Національному центру досліджень і розвитку, який щороку проводить конкурс і надає польським фірмам мільярди злотих фінансової підтримки.
Протягом минулого року всі держави (і Польща і Україна не є винятком) зіткнулися з драмою пандемії, що зачепила також і економічний вимір життя. Польський уряд вдався до потужних дій, аби врятувати підприємства та якнайбільше робочих місць. Можу сказати, що йдеться про фінансування у розмірі €50 млрд. Це дало гарний ефект: минулоріч, тобто 2020 року, польська економіка зазнала відносно незначного скорочення: –2,7% ВВП. Зауважу, що таке зниження економічних показників ми спостерігаємо вперше за останні 30 років. Нам вдалося утримати доволі позитивну ситуацію на ринку праці. Наразі Польща має рекордно низький рівень безробіття, якщо говорити загалом про ЄС, і в березні він іще скоротився. Маємо чудовий ефект щодо промислової продукції, обсяг якої зріс на 90% порівняно з показниками дворічної давнини.
За оцінками експертів, якщо знову повертатися до теми польського ринку праці, і зараз, і ще доволі багато років нам бракуватиме робочих рук, а не загрожуватиме безробіття. Якщо взяти до уваги досвід не лише теперішньої кризи, а й тієї, що вибухнула у 2008—2009 роках, то виявиться, що капітал має національність. Кожна країна має підтримувати фірми, що з неї походять (маю на увазі ті, що провадять діяльність на території країни та сплачують податки до її бюджету). Водночас для динамічного економічного зростання потрібні прозорі принципи конкуренції. Їх брак може бути корисним для конкретних фірм, але неодмінно позначається на стані цілого сектору економіки та рівні життя усього суспільства.
Ви питали про польські компанії-чемпіони. Передусім треба згадати в цьому контексті групу як державних, так і приватних фірм, котрі є поважними гравцями польського і європейського ринків. Думаю, трьома найбільш успішними прикладами є нафтовий концерн Orlen (який, до речі, також працює на теренах України), металургійна корпорація KGHM Polska Miedź, та, що цікаво, приватна IT-компанія ASSECO. У першій десятці лідерів є ще декілька приватних компаній, і для мене це дуже важливо. Держава має обмежувати свою присутність в економіці, а передусім має створювати умови, які б заохочували приватних підприємців до інвестицій. Надмірна присутність держави в економіці сповільнює розвиток.
Імпорт російських товарів до Польщі скорочується з кожним роком. Чи бачите ви перспективу повної відмови від них? Чи є товари з РФ, які критично важливі для польської економіки?
— Очевидно те, що вже протягом багатьох років імпорт товарів із Росії до Польщі скорочується. На це впливають не тільки санкції, запроваджені ЄС внаслідок агресивних військових дій Росії стосовно України, а й подальше зміцнення польської економіки у Європейському Союзі. Впродовж останніх 30 років польська економіка послідовно, крок за кроком унезалежнюється від російських товарів. Чи можлива цілковита відмова від них? Здається, така ситуація має радше винятковий характер і пов’язана з військовою агресією Росії.
Якщо говорити про стратегічні, критичні для польської економіки товари, то вони, звичайно, є. Йдеться про російські нафту та газ. Ще 2015 року 90% імпортованого до Польщі газу походило з Росії. Нині завдяки диверсифікації постачання, спорудженню СПГ-терміналу у Свиноуйсьце, будівництву трубопроводу Baltic Pipe, через який постачатиметься газ із Норвегії, з 2022 року можна очікувати на цілковиту відмову Польщі від постачання російських паливних вуглеводнів.
Чим для Польщі та Європи в цілому є «Північний потік-2»?
— «Північний потік-2» для Польщі означає те саме, що і для України: загрозу для життєво важливих економічних інтересів держави. А водночас, що не менш важливо, цей проєкт означає безпекову загрозу не тільки для України та Польщі, а й загалом для Центральної та Східної Європи. На наше переконання, «Північний потік-2» не покращить диверсифікацію джерел і способів постачання енергоносіїв до центральноєвропейських країн, а радше приведе до квазімонополії, наявності одного контрагента та єдиного шляху постачання. З польської точки зору цей проєкт свідчить про брак солідарності в Євросоюзі, бо це йде врозріз із принципами та засадами, що становлять підвалини ЄС. Певно, у цій справі позиції Польщі та України будуть одностайними. Росія багато разів доводила, що трактує енергетичну політику як інструмент своєї політичної експансії. Власне, зупинки постачання паливних вуглеводнів РФ не раз використовувала як засіб тиску на сусідів, і Україна зазнала цього в найбрутальніший спосіб. У сучасному світі очевидно, що однією з умов державного суверенітету є енергетична незалежність. Протягом 30 років Польщі вдалося наблизитися до певної енергетичної незалежності, і ми бажаємо цього Україні. Натомість «Північний потік-2» відштовхує нас назад на нашому шляху до повної незалежності.
Де ви бачите місце України в ініціативі Тримор’я?
— Якщо говорити про економічний вимір проекту Тримор’я, то можу запевнити, що Польща однозначно відкрита до реалізації з Україною спільних інфраструктурних проєктів. Такий підхід поділяє більшість учасників цієї ініціативи. Очевидно, що Тримор’я є одним із форматів посилення міцності ЄС, бо більшість тих, хто є членами цієї ініціативи, також є країнами — членами Євросоюзу. Але ключовим елементом співпраці в межах цієї ініціативи є створення сучасного транспортного, енергетичного, цифрового сполучення з найближчим оточенням ЄС. І з перспективи Польщі передовсім йдеться про Україну.
Читайте також: Жан-Сільвестр Монґреньє: «Європа має визнати існування євразійського фронту поряд із середземноморським та близькосхідним»
Чи погоджуєтесь ви з думкою, що епоха протекціонізму заступає добу вільного ринку?
— Це цікаве запитання. В часи пандемії всі держави світу були змушені вдатися до посилення протекціонізму. Як приклад наведу велику акцію допомоги польським підприємцям, розмір якої становив €50 млрд, що є еквівалентом 9% ВВП нашої країни. Коли йдеться про відсоток внутрішнього валового продукту, спрямованого для допомоги бізнесу, наша держава посідає третє місце в ЄС. Треба пам’ятати, що ця допомога має свою ціну. По-перше, вона гальмує природні ринкові процеси. По-друге, вона пов’язана з велетенським боргом, який доведеться сплачувати не тільки нинішньому, а й наступному поколінню поляків. Тому особисто я вважаю, що потрібно якнайшвидше повернутися до засад вільного ринку, відійти від будь-якого протекціонізму або обмежити такі практики, бо вони сповільнюють економічне зростання.
Цілковито відійти від протекціонізму не вийде, адже кожна держава до певної міри захищає свої ринки, зокрема ЄС захищає свій спільний ринок. Розвитку економіки сприяють приватна власність, низькі податки, вільна конкуренція. Такі умови польським підприємцям уряд забезпечує вже протягом останніх 30 років. Можливо, впровадження подібних умов для українських підприємців призведе до росту заможності українського суспільства.
Міграція з України до Польщі посилюється, а українці становлять вагомий відсоток робочої сили в Польщі. Як ведеться їм у часи пандемії? Наскільки польська держава сприяє створенню класів та шкіл, де їхні діти могли б вивчати рідну мову?
— Після падіння комунізму й особливо після приєднання Польщі до ЄС перед поляками відкрилися європейські ринки праці. Мільйони поляків емігрували. Нині дещо подібне спостерігаємо у відносинах між Україною та Польщею. За різними оцінками, наразі в Польщі перебуває близько мільйона громадян України, більшість із яких працюють. Маю сказати, що протягом останнього півріччя їхня кількість зросла навіть безпосередньо під час пандемії. Багато робітників-українців виїхали до нас після повторного відкриття кордонів. Кількість українців, котрі зареєструвалися в органах соціального забезпечення чи працюють, порівняно з допандемійними показниками, зросла. Зараз у моєму міністерстві зібралася група експертів, що працюють над практичними методами управління економічною міграцією. Розраховую на те, що в межах спільної польсько-української групи нам вдасться напрацювати механізми регулювання стосовно міграції між двома нашими країнами.
Громадяни України, як і інші емігранти, мали пристосовуватися до зміни умов і показали гарні адаптаційні здібності. Ми намагаємося полегшити для них цей процес і автоматично подовжили чинність усіх документів, що легалізують перебування та працю емігрантів в Польщі аж до завершення епідемії. Присутність працівників із України позитивно впливає на польсько-українські взаємини. Так само, як наявність у стінах польських університетів значної кількості українських студентів. Безпосередній контакт є найліпшим способом попрощатися з історичним минулим, навчатися одне в одного не тільки поваги, а й приязні.
Якщо говорити про школи для дітей українських мігрантів, то це питання належить до компетенції місцевого самоврядування. Поряд із цим діє багато різних ініціатив. Найкращим прикладом тут є Краків, де діють навчальні програми для дітей українців, котрі дають їм змогу вивчати українську мову, історію, культуру. Також є спеціальні заняття для батьків. Міська влада взяла за все це відповідальність, бо свідома, що йдеться про велику групу дітей. Поряд із цим для них є додаткові заняття з вивчення польської мови. Також їм можна складати підсумкові шкільні екзамени з польської мови. Важливо зазначити, що такі екзамени у Польщі можна скласти і з української мови. Дуже сподіваємося на те, що подібні правила будуть впроваджені і в Україні, аби молодь із польських родин могла скласти такі іспити зі своєї рідної мови.
Як пандемія COVID-19 вплинула на польський ринок праці?
— Я вже згадував про те, що ситуація на польському ринку праці є винятково безпрограшною. Маємо один із найнижчих рівнів безробіття в ЄС і, певно, найнижчий його рівень в історії Польщі після падіння комунізму. Протягом березня цього року рівень безробіття ще більше скоротився. Це ефект, з одного боку, неабиякої рішучості польських підприємців, що навіть за складних часів не звільняють працівників, а з другого, вони можуть це робити завдяки потужній державній фінансовій підтримці.
У Польщі, так само як і в інших державах — членах Євросоюзу, нині готують велику програму відбудови національної економіки, яку фінансуватимуть з Європейського фонду відновлення та стійкості. Завдяки цій програмі, спрямованій на всі країни ЄС, Польща отримає близько €24 млрд дотацій і €36 млрд позики, а також 104 млрд злотих низьковідсоткових кредитів. Великі сподівання є на те, що ці засоби прискорять темпи виходу Польщі з пандемії. Навіть без цих коштів поточні прогнози свідчать про те, що 2021 рік ми закінчимо з 4% зростання економіки. Відповідно до цих прогнозів Польща також стане першою з-поміж європейських країн, що вже цього року досягне допандемійних економічних показників.
Ви головуєте в Раді з соціального діалогу при польському Сенаті, що об’єднує представників профспілок, союзів роботодавців та уряд. Які соціально-економічні питання актуалізувала пандемія? Чи є Рада ефективним інструментом для налагодження діалогу у польському суспільстві, і якщо так, то завдяки чому?
— Підкреслю, що я політик, який вважає соціальний діалог необхідною умовою успішного функціонування держави. На посаді міністра освіти та науки я організував одні з найширших за останні 30 років консультацій з академічним середовищем, і ми разом підготували доволі глибоку реформу польських вищих навчальних закладів та наукових інститутів.
Рада з соціального діалогу існує вже багато років. До її складу входять представники уряду, роботодавців та профспілок. Щороку цю Раду очолює хтось з представників цих трьох середовищ, і так склалося, що цього року черга головування припала на члена уряду. Нині я обіймаю цю посаду. Намагаюся, аби там обговорювались всі проєкти та проблеми, важливі для польського суспільства і держави. Рада не ухвалює рішень, обов’язкових для виконання урядом чи парламентом, але якщо їй вдається напрацювати спільну позицію роботодавців та профспілок, то такі рішення практично без жодних проблем ухвалюються Сеймом.
Читайте також: Коронавірусна корупція в ФРН: заробити на пандемії
Понад рік студенти й учні по всьому світі навчаються дистанційно або в гібридній формі, і, очевидно, польська молодь не є винятком. Уже нині лунають зауваження про те, що така форма здобуття освіти глибоко негативно позначиться на рівні та якості знань студентів та учнів. Чи свідомий польський уряд цієї проблеми та чи існує певна стратегія дій, котрі могли б знівелювати негативний ефект?
— В умовах пандемії дистанційна та гібридна форма навчання були вимушеним, але необхідним кроком. Певні форми дистанційного навчання як доповнення до традиційних форм процесу освіти та виховання можуть виявитися цінними. Протягом останнього року польська освіта зробила великий стрибок, якщо говорити про навички передачі знань цифровим шляхом. Але скажу як старий академічний викладач, що ніщо не замінить безпосереднього контакту між вчителем і учнями, викладачем та студентами. Треба також пам’ятати, що дуже важливою формою освіти є контакт із ровесниками. Тому в Польщі ми дуже уважно аналізуємо певні соціальні травми, зокрема здобуті дітьми та молоддю, що походять з обмежень контактів з ровесниками. Намагаємося якнайшвидше повернути назад звичний, нормальний хід освітнього процесу, аби польські школярі та студенти повернулися в стіни шкіл та вищих навчальних закладів.
Пандемія також змусила багатьох перейти до дистанційної роботи. Чи намагався хтось оцінити вплив та наслідки такої практики на польське суспільство?
— На мою думку і на думку багатьох експертів, перехід до дистанційних форм роботи змінив функціонування економічних процесів, спричинив вимушену появу нових видів економічної діяльності. Він привів до зміни бізнес-моделей, способу діяльності фірм та їх працівників. У Польщі нині близько 10% найманих працівників працюють віддалено, і це свідчить про їх кількісне зростання. У постпандемійний період варто очікувати на зменшення їхньої частки, але вже нині видно, що працедавці так само, як і наймані працівники, зацікавлені у створенні можливостей для дистанційної роботи. Моє міністерство нині закінчує роботу над відповідним законом: намагаємось, аби правові норми, котрі він містить, були якомога більш еластичними. Поряд із цим розуміємо, що віддалена робота може лише доповнювати звичайні, традиційні форми праці.
Тема абортів є дуже чутливою для польського суспільства. Чи не вбачаєте ви небезпеки у тому, що посилення обмежень щодо абортів збільшить відсоток нелегальних, а отже, небезпечних операцій? Чи передбачає уряд допомогу тим матерям, у яких через заборону абортів може народитися або вже народилася дитина з вадами розвитку?
— Поляки є суспільством, глибоко прив’язаним до своїх християнських традицій. З точки зору вчення Католицької церкви, до якої я також належу, людське життя починається в момент зачаття. У цьому сенсі кожен аборт означає смерть людини. Однак польські законодавці близько 30 років тому виходили з припущення про те, що треба збалансовувати імператив охорони життя з чутливістю ситуації матері, чи радше обох батьків (бо не треба забувати про відповідальність батька) в екстремальних ситуаціях. Йдеться про загрозу та певність важкого ураження плоду, про аборти, спричинені зґвалтуваннями, про загрозу для життя та здоров’я матері. Цей компроміс тривав близько 30 років і нещодавно був визнаний спірним польським Конституційним судом. Цей суд постановив, що дозвіл на переривання вагітності у разі ушкоджень плоду суперечить польській конституції.
Відверто зізнаюся, що я був свідомим прихильником утримання від поточного варіанту вирішення питання, від зміни такого стану речей, який мав характер добре продуманого компромісу. Я з болем сприйняв звістку про рішення Конституційного суду. Згадане вище рішення Конституційного суду з політичної точки зору може подобатися або ні, але ми маємо підпорядковуватися його рішенням. Як людина, прив’язана до цінності охорони життя, я переконаний, що закон буде дієвим тільки тоді, коли буде відбивати моральні переконання більшості суспільства. Тому найдієвішою формою охорони життя є вплив на переконання мільйонів поляків, а не створення штучних правових заборон та наказів. Впевнений також, що заборона абортів у випадку вад розвитку плоду мусить зобов’язати польську державу призначати більшу, ніж є зараз, допомогу матерям і батькам тих дітей, які мають згадані вади.
———————
Ярослав Ґовін народився 1961 року в Кракові. Польський політик і публіцист. Випускник Ягеллонського університету, доктор наук. Засновник і президент партії «Польща разом» (Polska Razem) (2013–2017), а також партії «Порозуміння» (Porozumienie Jarosława Gowina, PJG) (з 2017-го). Польський сенатор VI каденції (2005–2007), депутат польського Сейму VI, VII, VIII i IX каденцій (з 2007 року). У 2011–2013 роках — міністр юстиції, у 2015–2020 роках — міністр науки і вищої освіти, з 2020 року міністр праці, технологій та інновацій. Віцепрем’єр-міністр Польщі між 2015–2020 роками і з 2020 року.