Григорій Грабович: міфи – нормальна річ

– Дійсно, процес самоідентифікації затягується. З одного боку, в історичному плані процес національного творення у нас довший і складніший, ніж у інших східноєвропейських народів. А, з другого боку, він має свої особливості. Про це можна багато говорити—і про це існує вже чимала наукова література. Як на мене, це тепер передусім політичне питання. Вважаю, що українська політична еліта не була готова до незалежності й не вміла використати ті шанси, які несла в собі незалежність. Як не використали шанси після Майдану. Ми вже забули, що Рух дуже багато чого проґавив. А зразу після проголошення незалежності, коли комуністи ховалися в кущах, їх відпустили, вони вийшли на поверхню і стали вагомою політичною силою в теперішній Україні—і  цього не треба було допустити. А величезні помилки Ющенка після Помаранчевої революції… Але попри все це є і обнадійливі моменти. Якщо дивитися на пост-совєтський контекст, зокрема на наслідки Помаранчевої революції, то багато таки осягнуто—передусім щодо свободи слова, і становлення демократії. Хоч і є ще великі проблеми. Україна непогано відрізнюється від Росії, від Білорусі і інших східних колишніх совєтських республік. Але нам далеко до Прибалтики і до країн бувшого Варшавського договору.

 

– Так, ці компоненти важливі. Але тут переважають, з одного боку, сентиментально-історичний момент, а, з другого боку, речі далекі від сентименту, як етнічне самоосмислення. Воно приймає форми шароварів, галушок, стріхи, весь цей комерційно-попсовий набір… Чого тут забракло, це якоїсь розумної «приватизації», тобто інтерналізації цих моментів. Також забракло варіанту, приклади якого маємо в історії, коли разом із новою державною ідентифікацією йшла рішуча політична зміна, тобто реформи, тобто перетворення суспільства. Найдраматичнішим прикладом цього є Ізраїль. Там є дуже сильна політична свідомість і дуже пружне визнання себе як єврейства. Не як містечка, не як хасидів, а як сучасної модерної сильної держави. Тут це було можливо, але цього не сталося.  Зараз надія тільки на реформи, зокрема на реформи в секторі культури і науки, які могли б стимулювати пружнішу самоідентифікацію.

 

– Я не думаю, що воно запізніле. Для творення якоїсь політичної нації потрібен час. Цікаво було б знати, які критерії визначають, що щось є передчасне або запізніле. Між двома Українами – помаранчевою і біло-синьою – єднання поки що нема, хоча Майдан давав на це надію. На Майдані говорили і російською, і це нікого не дратувало. Майдан був вельми об’єднуючим моментом. На жаль, це не мало продовження, але це факт. Може Юля Тимошенко це потрафить відновити. Хоча коло політичних баталій і відмінностей досить вузьке, усе повертається на старі місця, і прямого виходу з цього зачарованого кола покищо не видно.

 

– Це, звісно, можливо, коли існує більш-менш діюче громадянське суспільство. А, коли його немає, або якщо воно в зародку, як тепер в Україні, дуже непросто створювати оці неофіційні структури. Ми добре знаємо, що в Україні немає інституцій, які б могли робити значні речі так, як це робить держава. На Заході – це вже абсолютно можливо. Дійсно, було б добре, якби це робила наприклад Церква, але вона цього не робить… Деякі успіхи має Греко-католицька церква, а Православна, крім того що має різні ворогуючі іпостасі, не має традиції прямої суспільної дії. А взагалі Церква в Україні не так заангажована у творенні суспільства. Не хочу тут виступати як критик Церкви, але мушу сказати, що та величезна роль, яку вона може грати у суспільстві, тут зовсім не використовується. По суті, позиція Церкви в Україні неадекватна. А інші потужні структури… таких попросту немає. Якби не Сорос, не фонд «Відродження», або американські Фундація Фульбрайта та IREX, то хто з молодих українців їздив би на стажування за кордон?  Суспільство, на жаль, має дуже мало важелів тут.

 

– Це дійсно так, але, з другого боку, лицемірно закликати людей, коли нема важелів. Я глибоко переконаний, що талановитих, розумних, інтелігентних людей в Україні чимало, але йти їм в структури державні, в структури істеблішменту іноді важко. Тут істеблішмент не хоче знати, коли треба йти зі сцени, коли треба давати дорогу молодим. Тут Президенти Академії наук до смерті, а сама інституція через це робиться маразматичною, не кажучи вже геронтократичною.

 

– Я, правду сказати, не зовсім певен що це так, тобто гадаю, що це мені більше приписують ніж насправді вичитують з моїх текстів. В кожному разі це поняття почали використовувати зовсім не в тому ключі, який я мав на увазі. Кожна нація, кожне суспільство потребує свої міфи, своє міфічне мислення. Це нормальна річ, такі міфи, наприклад, народжуються довкола великих особистостей (хоч і не тільки тут). В різних культурах існують такі міфологізовані постаті: Вашингтон, Лінкольн, чи Наполеон, чи Жанна д’Арк… І я ні в якому разі не закликав до «нівелювання» чи розвінчування цих «міфів», я говорив це в чисто науковому плані, що час від часу, зокрема науковцеві, треба незамуленим оком подивитися на історичну постать. Я займаюся Шевченком, тому я не міг не бачити ті чи інші міфологеми, що супроводжують його рецепцію. Але це стосується виключно наукового дискурсу—в народі буде, що буде, і на це нема ради. А державі наприклад треба мати політичний розум, щоб не перегинати палку й не робити нас великими шанувальниками або й нащадками Трипільської культури. Адже це було сім тисяч років тому, це перед скіфами, це не є ще українською культурою, це попросту існувало на українській території. Треба вміти розрізняти ці речі.

 

– Думаю, що якщо деякі сектори працюватимуть нормально, все стане на свої місця. Може вам це здається надто оптимістичним, але це обумовлено моїм досвідом на Заході.  Якщо школа працює як треба, якщо чиста наука також, журналістика також, то всі ці гострі кути обтираються і знаходять свою функцію. Коли однак є закостенілість, наприклад, коли в школі домінує виключно старий, консервативний підхід до письменників, і в той же час це вважається науковим і єдино-допустимим підходом, змін не дочекатися.

 

– Держава, в даному випадку це Міністерство освіти, має свої чималі важелі, але ж ми бачимо, яких міністрів освіти ми дістаємо. Про останнього, Івана Вакарчука, не буду говорити, надіюсь на його успіхи, але згадаймо Кременя і Ніколаєнка…[213]

 

– У грудневому числі «Критики», за 2007 рік, є моя стаття про «Потьомкінську євроінтеграцію», про те як Болонський процес створює видимість реформ—але насправді те, що твориться це скоріше віртуальні дії, або попросту муляжі. Бо, якщо ми вписуємося в Болонський процес, ідемо до спільного європейського наукового та освітянського простору то яке право на існування мають різні штампувальні дипломів, якого європейського рівня є такі університети як «Кульок» або МАУП? Оце проблема. У нас за даними Міністерства освіти є 920 Вищих наукових закладів, серед них 184 університети і 58 академій—тоді коли у Франції їх 78, в Італії—65, в Іспанії 47. Невже хто небудь вірить, що ця інфляція нам на користь?

 

– Цілком оптимістично. Я вважаю, що українська сучасна література є однією з найцікавіших в світі. Динамічна, цікава, багатогранна, жива… Критики можуть бути погані, інституції можуть бути погані, а література – ні. Тут відбуваються дуже цікаві речі. І мене ніяк не бентежить, що є ціла купа попси, речі, які дістають нагороди, які шануються, але, як на мене, навряд чи є високою літературою. Дуже подобається Андрухович, хоча говорять, що він виписався, бо важко тримати такий метал 15-20 років. Ось Тарас Прохасько дістав нагороду – премію Конрада, це дуже слушно, також нещодавно Володимир Діброва, якого ми раніше друкували, дістав премію BBC. Харківській Жадан… Цікаво, що формуються регіональні різновиди літератури – так само, як десять років тому було в Польщі, де щораз менше говориться про загальнопольську літературу. На щастя, у нас вже не робить погоди той літературний колгосп – Спілка письменників. Дуже мені подобається «Плерома» і «Мала енциклопедія актуальної української літератури».  Такі різні за спрямуванням автори як Олег Лишега і Лесь Подервянський. Є дійсно багато стьобу, і отої сакраментальної ненормативної лексики, але це мене не бентежить…

 

– Розумієте, ми подекуди проходимо через етап американських «бітників» 60-х років; це також цікаво. У немолодих письменників набагато менше інтелектуального переосмислення того, що відбулося, вони немовби назавжди переломлені совєтчиною і зокрема якось зафіксовані на самооправдуванні. Доволі помітна поза прихованого дисидента, «Валленрода», мовляв, я хоч і обласканий владою, але насправді був дисидентом.   Зате бракує критичого осмислення совєтської історії, тих понад 70 років, закабалення і темноти. І якось не договорюється найосновніше, те, що совєтська система була геноцидною, принаймні до смерті Сталіна. Для цієї системи нічого не було вбити десять тисяч людей, і десять мільйонів теж. Як можна робити вигляд, що цього не було? Комуністична партія має стати перед судом, це партія, яка була так само злочинна, як нацистська. Але їх допустили назад до кімнати, там де ходять нормальні люди, і всюди, крім, мабуть, Галичини, стоять пам’ятники Лєніну. Це таки ганебно. І це не питання тільки державних установ. Це проблема цілого дискурсу, проблема цілого суспільства. В Німеччині досі повертаються до осмислення нацизму, що означало бути просто громадянином Німеччини в ті часи… А у нас люди, які цькували Василя Стуса—тепер білі і пухнасті і навіть пишуть похвальні статті про нього.  

 

– Думаю, що це ненормально дивитися на світ через призму або очима сусідньої держави, навіть якщо вона наддержава (а Росія навіть вже нею не є).  Це класична колоніальна модель. Ніби як Алжир мав би дивитися на світ через призму Франції. Так могло бути в 50-х роках—але не після незалежності Алжира.  Але я також проти того, щоб ми попадали в ізоляціонізм. Можна багато чого корисного діставати з Росії, вступати в діалог. Все стає на свої місця, коли є нормальний, здоровий підхід. І коли своє знається, і чуже шанується. Тут, на жаль, у відносинах з Росією спрацьовує неповноцінність наших політиків. Ми всі пам’ятаємо, як біло-блакитні запобігали перед Росією, шукали там підтримки, опори…

 

– Росія має свої плани щодо України і, зрозуміло, що має до неї свій інтерес. Історія змінюється, і як раніше Польща чи Прибалтика були у сфері впливу Росії, як Фінляндія, що так довго мусила маневрувати, але все ж вела свою гідну політику, незважаючи на такого сильного сусіда, так маємо чинити й ми. Не треба їх провокувати, але треба тримати свою гідність, бути в нормальних добросусідських відносинах. Добре було б, якби в Україні була планомірна й послідовна настанова на українськість. Але щоб ця справа не була в руках аматорів і дурисвітів, бо навіть саме слово «українознавство» часто знаходиться в полоні людей, які мало розуміються на цїй дисципліні і на стандартах науковості (і наприклад на зміцнення нашого авторитету просувають підроблену «Велесову книгу» як древню українську пам’ятку). Як у всьому, без інтелектуального озброєння тут не обійтися…