Серед громадських організацій, які займаються захистом прав переселенців, відчутно незадоволення новим порядком виплати допомоги. Яка позиція вашого міністерства в цьому питанні?
— Зауважу: облік переселенців та виплати їм здійснює Мінсоцполітики. Хоча, як на мене, істина завжди посередині. Будь-які радикальні погляди — це здебільшого позиція невеликих груп. Звісно, кожен чиновник певною мірою консерватор, і це нормально. Така його сутність. Доволі часто урядовці переймаються проблемами економії держбюджету й фондів. Вони реально розуміють стан кошторису. Ми зовсім не жируємо. І тому вони намагаються якось уникати зайвих витрат. У межах своїх повноважень і дотримуючись закону.
Ви в принципі втручаєтесь у ці питання?
— Людина, котра отримує від держави компенсацію як вимушений переселенець, може перебувати на неконтрольованій території не більш ніж 60 діб. Чи не перевищує особа зазначений ліміт, раніше засвідчувала своєю печаткою Державна міграційна служба. Нині це скасовано. Ми з першого дня намагаємося зробити так, щоб узагалі відійти від будь-яких паперових носіїв інформації. Усе це слід робити в електронному вигляді. Зокрема, кожна людина, переселенець чи будь-хто інший, перетинаючи лінію розмежування, проходить ту саму процедуру верифікації в
Держприкордонслужбі. І кожна має свій персональний номер дозволу від СБУ.
Ми пропонуємо (і можна сказати, що ця процедура вже в процесі тестування) в автоматичному режимі об’єднати дві бази: прикордонників та Мінсоцполітики, тобто базу внутрішніх переселенців. Останнє допоможе фіксувати, де й наскільки довго перебувають громадяни. Це позитивно сприйняли громадські організації, та й Мінсоцполітики не заперечує. Ми долучили ІТ-фахівців, які основну роботу вже фактично виконали.
Читайте також: Сергій Дунаєв. З Лисичанська із розумінням
Не зовсім справедливе, на мій погляд, зауваження громадських організацій про те, що людина не отримує виплат, перебуваючи на неконтрольованій території понад 60 днів. Передусім, і це принципово, компенсації передбачені тільки вимушеним переселенцям, а не всім громадянам, які мешкають на тимчасово окупованій території. 60-денний термін прописано законом. Ані Кабмін, ані Мінсоцполітики не мають права його порушувати. Тож у цьому питанні я цілком підтримую Мінсоцполітики. Є норма закону, і, якщо ви не згодні з нею, апелюйте не до держустанови та виконавців, а до авторів законопроекту — нардепів. Хоча, якщо людина проживає на непідконтрольній території, а раз на півроку приїздить сюди, який же вона переселенець?
Є ще одне зауваження громадських організацій — щодо процедури ревізії житлових умов. Маю на увазі можливість раптової перевірки спеціальними комісіями за участю силовиків, чи перебуває переселенець за місцем проживання, яке він зазначив…
— Я працював із багатьма переселенцями. На початку запровадження нинішнього порядку справді були такі заперечення. Назвав би це навіть не «заперечення», а «побоювання». Але я спілкувався з переселенцями з різних місць компактного проживання після того, як процес пішов. Може, десь і були реальні проблеми, але мені про це не відомо. Більшість тих, із ким я розмовляв, не вбачає тут жодних перешкод. Це було зроблено, бо Мінсоцполітики має єдиний механізм використання так званих комісій, котрі можуть узагалі приходити до людини й цікавитися, де вона, хто така і чи взагалі існує. Це ті комісії, які спостерігають за соціальним рівнем людей, коли їм призначається допомога з догляду: багатодітним родинам, малозабезпеченим тощо. Тому саме ці комісії міністерство використало для процедури верифікації. Фактично в них завдання перевіряти майновий стан не було. Їхня функція — реально прийти й пересвідчитися, що людина є. От і все.
Ви уже згадали про законодавство. А свого часу заявляли про ситуації, коли перевезення великих вантажів через лінію розмежування (те, що більшість називає контрабандою) формально не суперечило законові. І нічого із цим не могли вдіяти на посаді голови Луганщини. Сьогодні ви урядовець, а Кабмін має право законодавчої ініціативи. Чи працюєте нині над змінами в цій сфері?
— Спочатку скажу про контрабанду як явище взагалі. Її, як і корупції, не уникнула жодна країна світу. Чудес не буває. Навіть потужні, заможні й технічно розвинені США все одно постійно борються із цим злом на мексиканському кордоні. Це явище виникає, коли є економічне підґрунтя. Доки країни Європи не утворили спільноти, у Західній Європі існувала контрабанда тих-таки цигарок. Із Польщі або Туреччини їх транспортували в Німеччину, бо існувала різниця в цінах і цим користувалися. Тож у нас є два шляхи. Перший — збудувати умовний «Великий китайський мур» з електроживленням, кулеметами й навченими собаками. Другий — ліквідувати економічне підґрунтя. Сьогодні в Західній Україні бачимо боротьбу з контрабандою сигарет. У нас їх пачка коштує умовно $1, а на іншому боці — $10. Певна річ, буде безліч охочих на цьому заробити. Якби ціна була хай і не однакова, але з різницею $1, а не $5–6, питання було б практично вирішене.
Читайте також: Велика залежність: будьонівка й віночок
А тепер повернімося до лінії розмежування на Сході. Нині, і ми щойно на нараді розглядали це питання, її перетин здійснюється згідно з наказом штабу АТЦ (антитерористичний центр), який установлює правила, але є доручення уряду переробити цей документ у вигляді постанови Кабміну. З одного боку, це дасть змогу притягати за порушення щонайменше до адміністративної відповідальності. Із другого — ми як міністерство намагаємося вибити передусім економічне підґрунтя внесенням змін у новий текст порядку, який буде затверджено постановою уряду. Згідно з нинішнім порядком будь-яка фізособа може перевозити із собою максимум 50 кг вантажу вартістю до 10 тис. грн. Ми вважаємо ці обмеження недоцільними і пропонуємо дозволити будь-якій фізособі перевозити щонайменше 200 кг. Окрім того, перелік товарів, які можна чи не можна перевозити, формує СБУ, вона ж таки надає дозволи. Утім, якщо людина хоче провезти воду, щоденники, олівці, то до чого тут Служба безпеки? Цим має опікуватися Мінекономіки. За силовим відомством повинні залишитися тільки товари подвійного використання. Їх вистачає, і це справді його компетенція. Наразі не скажу, що ми дійшли цілковитого розуміння, але думаю, ми це подолаємо.
Ви й раніше виступали за зняття блокади з окупованих територій Донбасу. Ваша позиція не змінилася?
— Аж ніяк. Коли я працював на Луганщині, мені було непросто пояснити, чому не можна в багажнику везти 100 кг сиру, а водночас прикордонники затримували товарний вагон з електронікою, який прямував на непідконтрольні території і мав усі дозвільні документи. Мені то було зовсім невтямки. Як пояснювати це прикордонникам, від котрих вимагав дотримуватись обмежень, також не розумів. І вони — теж. Бо логіки в цьому нуль.
Вже повернувшись до Києва, почав контактувати з міжнародними організаціями. Саме завдяки спілкуванню з людьми, які досліджують різні локальні конфлікти у світі впродовж 25–30 років, аналізують цей досвід і надають певні рекомендації, зрозумів, що ми припустилися помилки. Абсолютно переконливо мене в цьому поінформували дві міжнародні структури. У чому вона полягає? Під час майже будь-якого конфлікту (це стосується і Африки, і Близького Сходу, і Європи) на стадії активних бойових дій відбувається блокада. Іноді з одного боку, іноді з обох. Що стається з її початком? У населення окупованої території досить швидко падає рівень життя, до якого воно звикло. Зменшується кількість товарів у магазинах, грошових надходжень.
Читайте також: Гібридне загострення
Зазвичай це викликає невдоволення людей так званими ватажками нової місцевої влади. У такий момент метрополія має поступово послабити режим блокади й дозволити постачання повсякденних товарів, скажімо, харчів. Це необхідно, щоб продемонструвати: ми від вас не відгороджуємося, ви наші. У нас цього не зробили. І що дістали? Нині там переважно рублева зона, від голоду й спраги ніхто не помер, адже всі ринки миттєво заповнила російська продукція. А ще на тій території працює чимало громадян України, які щомісяця отримують зарплату в гривнях і постійно витрачають кошти на повсякденні потреби. Вони так само купують ковбасу, воду, але все це російське.
На 2016 рік міністерство одержало 10 млн грн. Що передбачено проектом нового бюджету?
— Якщо мова про бюджет міністерства, то нині триває процес, так би мовити, обстоювання висловлених нами побажань. Порівняно з нинішнім роком має бути суттєве збільшення фінансування (в оприлюдненому вже після інтерв’ю проекті держбюджету на 2017 рік міністерству запропоновано виділити 25,2 млн грн. — Ред.), а порівняно з реальними потребами, вважаю, що ні.
Поясню, щоб у людей не виникало враження, ніби йдеться про польоти в космос, а хтось не дає на те грошей. Цього місяця у Відні на засіданні Комітету ОБСЄ, де я був присутній, виступав представник Азербайджану. Він почав промову з того, що в його країні нещодавно закрили останній табір для внутрішньо переміщених осіб часів карабаського конфлікту. Почувши це, я відразу звернувся до нашого представника в ОБСЄ, щоб він організував зустріч з азербайджанцями для обміну досвідом, щоб запланувати туди поїздку й на власні очі побачити механізми, оцінити плюси та мінуси.
Не встиг я це сказати, як пролунала друга частина промови, котра стала відром холодної води на мою голову. Азербайджану знадобилося для вирішення цієї проблеми понад 15 років і $6 млрд з лишком. У нас таких коштів немає, і, чесно кажучи, розраховувати на півтора десятиліття я особисто теж не хочу. Хотілось би вирішити ці проблеми якомога швидше.
Мені дуже сподобалося, що президент України під час останньої промови на Генасамблеї ООН порушив питання вимушених переселенців. Про що йдеться? Річ у тому, що більшість наднаціональних структур, як-от ООН чи ЄС, загальну увагу приділяють біженцям. Питання вимушених внутрішньо переміщених осіб вважається другорядним. Загальне сприйняття проблематики обмежене виділенням коштів і ресурсів на коротку перспективу, адже ці люди мають повернутися до рідних осель. Розуміючи, що Україна не має власних коштів на реалізацію програм забезпечення житлом такої величезної кількості людей, ми почали шукати міжнародних донорів, які допомогли б у скруті. Однак через згадану практику більшість донорів готові вирішувати питання щодо біженців, але не щодо вимушених переселенців.
До речі, під час засідання Комітету ОБСЄ у Відні Швейцарія порушила питання ухвалення загальноєвропейського нормативного документа, який стосуватиметься саме внутрішньо переміщених осіб. Ми, звісно, підтримали це обома руками. Дуже хочеться вірити, що міжнародна спільнота долучиться до врегулювання цієї ситуації в найкоротші терміни. До речі, нині в Європі офіційно налічують 2,8 млн внутрішньо переміщених осіб. Із них 1,7 млн в Україні. Щоб читачі знали: бюджет ОБСЄ — це лише €170 млн, із них понад €100 млн виділено саме на ситуацію в нашій
державі.
Як оцінюєте співпрацю з місцевими адміністраціями Луганщини й Донеччини, зокрема з Павлом Жебрівським та Юрієм Гарбузом?
— Ми постійно взаємодіємо. З Павлом Івановичем у мене дружні стосунки, іноді по кілька разів на день один одному телефонуємо, а з Юрієм — нормальні робочі, досить часто і плідно співпрацюємо. Зрештою, чималий обсяг роботи нашого міністерства пов’язаний саме із цими двома областями.
Читайте також: «Розфарбована» країна. Як діє режим запобігання терористичній загрозі на практиці
Зведення штабу АТО свідчать, що ситуація на луганській ділянці фронту спокійніша, ніж на донецькій. Чим це пояснити?
— Мені важко бути об’єктивним у цьому. Ваше запитання швидше до Головного управління розвідки МО. Але факт є фактом. Може, різниця спричинена тим, що на Луганщині лінія розмежування проходить уздовж річки. Її форсування не виключене, але все-таки будь-який водний рубіж — це велика перешкода. Слід, окрім того, відверто сказати про великі відмінності між населенням Донеччини та Луганщини. І ментальні, і політичні. Луганська область — узагалі ніякий не Донбас, а Слобожанщина. Може, цим і пояснюється нижча інтенсивність (бойових дій. — Ред.). Однак загострення в середині вересня спостерігалося не тільки на Донеччині, а й на Луганщині.
Зберігається проблема адміністративного підпорядкування деяких населених пунктів на лінії розмежування. Наприклад, Зайцевого. Коли чекати її вирішення?
— Це не в нашій компетенції. Там є два моменти. По-перше, є міста й села, над якими ми втратили контроль, зокрема Дебальцеве. Це одне питання, яке виключно у віданні ЗСУ. По-друге, існують населені пункти в так званій сірій зоні, їх повинна контролювати центральна влада. Одначе там є навіть села без дільничного інспектора чи сільського голови. Раніше була проблема відсутності охочих очолити військово-цивільні адміністрації в цих місцях. Не знаю, наскільки їй зарадили. Це непросте питання, і легкого вирішення тут бути не може, бо передусім мусимо думати не про якісь формальні ознаки (є той голова чи немає), а про рівень безпеки.
В інших районах скасовують ВЦА й відновлюють цивільні адміністрації. Відтак до влади часто повертаються «старі господарники». Наскільки виправдані такі кроки нині?
— Як на мене, це неправильно, про що я казав від перших днів. І я, і Павло Жебрівський, до речі, вважали й досі вважаємо, що проведення місцевих виборів на Донеччині та Луганщині було несвоєчасним і не слід було їх влаштовувати. Водночас якщо держава декларує дотримання демократичних принципів існування і якщо населення добровільно віддає голоси за таких очільників… Що ж тут вдієш? Треба працювати з людьми й пояснювати, можливо, недолугість їхніх поглядів. От і все.
Як змінився обсяг ваших контактів із президентом після здобуття нової посади?
— Зменшився з об’єктивних причин. Я ніколи не спілкувався з ним, «аби поговорити». Чудово розумію міру завантаженості цієї людини, і просто теревенити про життя, чесно кажучи, ані в президента, ані в мене немає часу. До речі, іноді цього не розуміють наші друзі, які просто телефонують і наполегливо хочуть зустрітися та поговорити. Тож ми завжди спілкувалися лише щодо проблематики вирішення конкретних питань. Нині моя компетенція визначена Кабміном. І в 90% випадків я займаюся питаннями на урядовому рівні. Тому, звісна річ, набагато рідше нині спілкуюсь із президентом.
Читайте також: Культурна інтервенція в малі міста Донбасу
У вашій біографії — доволі часті зміни місця роботи. Це не важкі для вас рішення?
— Ні. До речі, ми щойно про це розмовляли з міністром (Вадимом Чернишем. — Ред.). Якщо не побачимо певних заходів, котрі вважаємо політично доцільними (маю на увазі зміни в політиці України як держави щодо вирішення проблем, котрими опікується наше міністерство), то абсолютно спокійно підемо у відставку і знайдемо собі іншу роботу.
А чи готові ви до ще однієї раптової зміни посади в межах державної служби?
— Абсолютно так. Якщо це відповідатиме моєму світогляду і якщо в мене будуть певні компетенції. На жаль, я вже опікся й чудово розумію, що отримати кабінет не означає здобути повноваження. Це зовсім різні речі. І тепер, маючи певний досвід, я розумію, що перш ніж погоджуватися, треба вимагати певних повноважень, бо добровільно ніхто їх не віддає.
—————————-
Георгій Тука народився 1963 року в Києві. Закінчив Севастопольський приладобудівний інститут за спеціальністю «інженер-механік». Працював на різних посадах (від менеджера до генерального директора) більш як на 10 приватних та державних підприємствах. У 2010-му розпочав громадську діяльність. 2014-го заснував і очолив волонтерську організацію «Народний тил», яка займається матеріальним забезпеченням бійців АТО. Від липня 2015-го до квітня 2016-го очолював Луганську обласну військово-цивільну адміністрацію. 29 квітня цього року призначений заступником міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб України.