Геннадій Зубко: «Йде боротьба не з високими тарифами, а за різну вартість газу»

Як ви розцінюєте мораторій на тарифи органами місцевої влади?

— Це популістські рішення, які не ведуть до розвитку країни і, головне, до захисту людей. Ми повинні сьогодні чітко сказати, з чим насправді треба боротися: з великими рахунками чи тарифами. Якщо говоримо, що приймаємо мораторій на рівні місцевого самоврядування, яке, у принципі, саме подає на затвердження тарифи, то це означає, що людей дезінформовано. Вони очікують, що їх місцеве самоврядування захистить, не йдуть і не подають документи на субсидії, втрачають час, за який уже могли б отримувати допомогу від держави. Але насправді нічого не відбувається, тому що механізм мораторію відсутній. Водночас ті, хто має дохід і не має права на субсидію, не вживають енергоефективних заходів і не утеплюють будинків. У результаті не лише люди обмануті через це популістське рішення, а й серйозно загальмований процес надання субсидій і запровадження заходів енергоефективності. Ну й останнє: приймаючи таке рішення, потрібно врахувати, що вартість газу, яку не хочуть установлювати в тарифі в тому чи іншому місцевому самоврядуванні, все-таки потрібно буде компенсувати з місцевого бюджету. З бюджету, у який платять усі: й багаті, й бідні. І вийде, що коштом бідних ми знову компенсуємо видатки багатим. Коли починають накладати ці мораторії, у мене завжди виникає запитання: а хто кого хоче захистити? Бідних людей захищає держава, вони отримують субсидію і не платять більше, ніж можуть. Якщо хочуть захистити людей, які мають нормальні доходи, їм потрібно в інший спосіб це робити: ухвалити муніципальну програму з відшкодування відсотків за кредитами й пустити ці гроші на підтримку тих, хто платитиме за комунальні послуги, щоб зменшити навантаження на їхній родинний бюджет. Замість таких популістських рішень про мораторій краще думати про те, де знайти кошти та підтримати людей, яким потрібно дати або компенсацію відсотків кредиту, або додаткову до державних коштів компенсацію тіла кредиту. Ось це вже розмова про захист ­конкретних людей.

якщо ми хочемо не тільки платити по-європейськи, а й споживати по-європейськи, потрібно активно проходити той шлях, який пройшла будь-яка країна: Польща, Чехія, Словаччина

Іншого шляху немає. Ви зрозумійте дуже просту річ: сьогодні йде боротьба не з високими тарифами, а за різну вартість газу для різних споживачів. Це дуже серйозна корупційна складова. Коли тільки з’являється різниця, одній людині газ по 10 грн, іншій по 50 грн, то ніхто потім не розбереться, скільки було по 10, а скільки по 50, і ті гроші вкрадуть. Боротьба триває за ці кошти, а не за людей. Крім того, нам дуже важливо рухатися все-таки по верифікації субсидії й потрібно розуміти, кого саме ми підтримуємо. Бо, коли я бачу оголошення, що здається трикімнатна квартира в дуже хорошому стані, з класними меблями й дуже низькою комунальною платою, тому що оформлена субсидія і не треба платити більше ніж 150 грн, розумію, що тут ще є величезний обсяг роботи, де ми можемо за рахунок верифікації знайти кошти для економії. Тому, якщо хочемо не тільки платити по-європейськи, а й споживати по-європейськи, потрібно активно проходити той шлях, котрий пройшла будь-яка країна: Польща, Чехія, Словаччина. Вони вжили заходів енергоефективності, зменшили споживання і, головне, витрати державного бюджету на газ, за який ми нині платимо дуже серйозну ціну у валюті. І ці заощаджені кошти можна спрямувати на підвищення зарплати вчителям, лікарям, тим, хто потребує збільшення соціальних стандартів від держави. Підвищити пенсії, збільшити виплати людям, які справді залежні від держави. Тому цей процес украй непростий, він дуже складний політично, але ми чітко повинні ставити запитання політикам, які сьогодні борються з високими тарифами: кого вони хочуть ­захистити?

Читайте також: Президент створив Раду регіонального розвитку

Ви все правильно кажете, але в реальності ситуація складніша. Є безліч нюансів, навіть щодо отримання субсидій. Багато людей не можуть їх отримати, але й не можуть скористатися кредитами, бо просто не мають грошей на повернення.

— Нюанси завжди є, і я думаю, що кількома рішеннями щодо енергоефективності ми закриємо загальний спектр (70–80%) проблем. А далі потрібно буде рухатися вже по точкових рішеннях. Таких питань виникає дуже багато. Бабуся, яка мешкає в селі, наприклад, отримує субсидію, але не може утеплити будинок, замінити котел, батареї, які не гріють, і їй потрібно адресно допомагати через фонд енергоефективності, що створюється, зокрема, і для цього. Потрібно, щоб був ринок компаній, які зацікавлені в тому, щоб знайти таку бабусю, допомогти їй усе це зробити й одержати за це гроші. Зараз немає достатньої кількості компаній, які це робили б. А це малий і середній бізнес. Адже не буде якоїсь великої компанії на всю Україну, яка по всіх містах утеплюватиме будинки. Тільки в Києві та інших містах сотні фірм точно цим займатимуться. І тому механізм потрібно запустити. Але нюанси завжди будуть.

Чи можливий тарифний Майдан? Ви здатні пояснити людям нинішню тарифну політику так, щоб цю інформацію сприйняли з розумінням?

— Потрібно чітко розуміти, що людина виходить на Майдан не через високі ціни, а через непрозорість прийняття рішень, коли відчуває несправедливість щодо себе. Тому нам важливо зробити прозору систему утворення тарифів, яка б зрозуміло показувала, що там немає корупційної складової. А далі донести, що в таких умовах, у яких живуть і європейські родини, потрібно просто мати можливість скористатися захистом через субсидію та через зменшення споживання за рахунок енергоефективності. Думаю, ми пройдемо цей непростий шлях. У Польщі колись пан Бальцерович також був серйозно підданий критиці, але ми бачимо, як сьогодні живе ця країна, що споживає практично вчетверо менше газу, ніж Україна, і має вп’ятеро більший ВВП. Україна, яка не поступається за розмірами, кількістю населення, освіченістю людей і їхньою працелюбністю, має зовсім інші показники. І ми повинні поставити такий пріоритет. А тим, хто, борючись із тарифами, хоче повернути корупційні схеми або додати ще 1%, 2%, 3% до свого політичного рейтингу, я вважаю, потрібно зараз більше думати про людей і рухатися саме в цьому напрямку.

На початку липня було припинено виділення коштів на компенсацію кредитів для утеплення житла, зокре­­ма й людям, що отримують субсидії. Чи вже ухвалені необхідні рішення для відновлення фінансування цієї програми?

— У нас є кілька програм із компенсації тіла кредиту. На газові котли фінансування не припинялося. По ОСББ ми сьогодні, навпаки, запрошуємо скористатися програмою, адже через зменшення споживання тепла багатоквартирним будинком завдяки встановлен­­ню ІТП (індивідуального теплового пункту) теплопостачальною організацією є можливість зменшити рахунки споживачів. Що ж стосується індивідуальних кредитів, то тут справді дуже популярна програма, нею цього року вже скористалися 45 тис. сімей, і коштів, які закладалися в бюджет, не так багато. Але ми знайшли можливість ще додатково виділити 100 млн з інших програм, щоб її підтримати. Тому вона буде продовжена, хоча за такої великої активності цих коштів вистачить лише на деякий час. І ключовий крок, щоб згадані програми далі працювали, — створення фонду енергоефективнос­ті, у який залучатимуться гроші з державного бюджету та міжнародних донорів.

Читайте також: Гройсман пообіцяв, що українці сплачуватимуть за "комуналку" не більше 20% доходу

Домогосподарства, які отримують субсидію й при цьому мають автономне опалення, у разі утеплення своїх приміщень за держпрограмою автоматично зменшать споживання і відповідно суму необхідної їм субсидії. Чи не вважаєте ви за доцільне їх у цьому підтримати, передбачивши якусь окрему преференцію?

— На сьогодні немає різниці, чи людина живе в багатоповерховому будинку й має автономне опалення, чи у складі ОСББ, вона в будь-якому разі може скористатися цією програмою. Той, хто мешкає в багатоквартирному будинку й має субсидію, одержує до 70% компенсації тіла кредиту. А той, хто не має права на субсидію, одержує 40% компенсації.

Скільки грошей було витрачено цього та минулого року на програму компенсації кредитів, утеплення житла та субсидії? Чи планує уряд кардинально змінювати відповідну пропорцію чи й далі субсидуватиме опалювання вулиці?

— Справді, минулого сезону не було мотивації за­ощаджувати. Норма сім кубів давала змогу цього не робити. Тому зараз ми відпрацьовуємо варіанти стимулювання, щоб люди, які зекономили на субсидії, могли ті кошти потім спрямувати на енерго­ефективні заходи. Ми передбачаємо це саме в змінах до законодавства і, зокрема, у створенні фонду енергоефективності.

Щодо грошей. Не можна сказати, витрачено зай­ве чи ні. Одна людина почувається нормально при 17 градусах тепла, а комусь замало й 22. Суть в іншому. Аналіз, який ми проводили в однакових квартирах, в одному й тому самому будинку, засвідчив, що різниця між споживанням людини, яка отримує субсидії, і людини, яка не отримує їх, була в межах 30%. Це означає, що той, хто не отримує, уважніше підходить до своїх витрат, стежить за температурою і відповідно на 30% менше споживає. Він більше мотивований економити, ніж той, хто має субсидію. І якщо проаналізувати, то для тих, хто одержував субсидії у 2014‑му та 2015-му, у 2016-му нічого не змінилося. Вони так само платять дуже мало за комунальні послуги. Тому потрібна монетизація субсидій, щоб заощаджені кошти люди могли спрямувати на енерго­ефективні заходи. Крім того, ми маємо розуміти, що з часом соціальні норми для людей, які не йтимуть у ­напрямку зменшення споживання та запровадження енергоефективних заходів завдяки запропонованим нині можливостям (компенсації тіла кредиту, частини відсотків), зменшуватимуться, щоб усе-таки їх мотивувати на такі кроки. Бо сьогодні стоїть питання не високих тарифів, а величини рахунків, які надходять людям. І цей обсяг безпосередньо залежить від обсягу споживання. Тому основне — зменшити обсяги споживання. І тут потрібно мотивувати людей все ж таки через ­можливість отримати кошти завдяки економії.

Збільшення кількості щасливих власників субсидій, яке очікується в найближчий опалювальний сезон, може призвести до різкого зростання споживання газу, особливо тими, хто має автономне опалення. Які економічні важелі уряд уже передбачив, аби стимулювати до економії?

— Я повернуся все-таки до створення фонду енерго­ефективності, який дасть можливість насамперед заощаджувати людям завдяки запровадженню енергоефективних заходів. Тому що 30–40% компенсації від держави — це та сама допомога на їх проведення будь-якій родині незалежно від того, отримує вона субсидію чи ні. Крім того, якщо будинок неутеплений, то у великі морози, навіть коли в тебе є субсидії, газ чи подача тепла в квартиру, вони не забезпечать якості надання послуг, бо все це виходить через вікна, стіни й дах. Тому мотивація через підвищення якості послуг також важлива. І найголовніше — мотивування через монетизацію субсидій. Це дуже непросте питання, тому що є момент верифікації. Але ми мусимо серйозно порушувати його, бо кошти, які надходять не споживачеві як субсидія, а підприємству, використовуються не­ефективно. І тому питання їх ефективного використання — це саме адресна, безпосередня допомога людині, яка повинна потім сплатити за надані послуги. Вона розумітиме, що коли зекономить, то зможе ці гроші спрямувати на поліпшення якості проживання у своїй оселі. Крім того, і це треба донести до людей, вони ще й отримують іншу вартість житла. Бо житло, яке менше споживає, утеплене, модифіковане, має зовсім іншу вартість на ринку. Це ми бачимо по європейських країнах, які вжили таких заходів. Там вартість квадратного метра модернізованого житла автоматично зросла на 10–25%. Це дуже важливо. Тому я думаю, що той шлях, який проходили в кожній європейській країні, нам просто треба пройти разом.

Читайте також: Небезпечні ігри з тарифами

Яких заходів вживають для регуляції ефективного теплопостачання в системах із централізованим опаленням? Чи не найбільші втрати якраз на цій ділянці. В одних квартирах холодно, інші борються з надмірним опаленням, відчиняючи вікна.

— Якщо на термомодернізацію житла потрібно близько €30–40 млрд, то, відповідаючи на запитання, що робити з підприємствами, які постачають тепло і які теж потрібно модернізувати, маємо усвідомити, що йдеться про набагато більші капіталовкладення. Звісно, це треба робити, але для початку варто чітко визначитися з концепцією. З одного боку, можемо вкладати великі кошти в модернізацію тих підприємств, що є, міняючи котли, труби, а з другого — можемо взагалі стати країною, яка в перспективі споживатиме менше, ніж будь-хто в Європі. Енергетичний ринок на сьогодні розвивається дуже динамічно, створюються нові можливості мобільної передачі енергії, залучення енергії до нічного споживання, акумулювання її, а потім використання вдень. Це технології, які реалізують у Європі, зокрема в Німеччині. Сьогодні ми споживаємо майже 200 кВт на один квадратний метр, Німеччина — 50 кВт і ставить собі завдання споживати 25 кВт. Це практично пасивний дім, але вони це зроблять. І нам потрібно зрозуміти, чи ми хочемо зекономити 100 кВт, щоб вийти на 100, чи вже думати про 25, не проходячи етапів 100 і 50. У нас нині унікальна нагода задати нові напрями й формати, запропонувавши мешканцям автономне опалення або на будинок, або на групу будинків, або на квартал, що допоможе не лише зменшити кількість мереж, які все одно потрібно ремонтувати та модернізувати, а й підключати до автономного опалення будь-яке джерело енергії — альтернативне (торф, пелети, деревина), електрику (з можливістю акумуляції енергії) — або взагалі запровадити парогенераторні установки (нова технологія, яка дуже економно споживає газ). Тобто ми сьогодні повинні дивитися на це рішення не як на проблему (потрібно модернізувати, вкласти кошти), а як на нові можливості (нагоду перейти з категорії первісного стану до категорії сучасної країни). І, що важливо, маємо в цьому підтримку наших партнерів, які готові включатися у фінансування фонду енерго­ефективності. Головне — запропонувати правильний формат. Не помилитися, як було в Польщі, коли спочатку поміняли мережі, модернізували підприємства, а потім з’ясували, що мережі вже не ­підходять, бо вони великого діаметра.

Є питання використання вітрової та сонячної енергії, і це стосується розвитку електромереж у країні, які можуть подавати таку енергію, наприклад, із південних районів у центральні. На це потрібно дивитися з погляду перспективи. А перспектива настільки близька, наскільки ми захочемо її такою зробити. Ніхто за нас точно нічого не зробить. Ми повинні виявляти активність, і тоді приходитимуть інвестори й кошти. Партнери вже готові вкладати. Єдине, що вони кажуть: покажіть, будь ласка, прозору систему ухвалення рішень, ефективність використання коштів. Заміна вікна — це не енергоефективний захід, а от санація будинку — те, до чого ми повинні прагнути й задавати тренди. Якщо людина, згідно з підготовленим новим законом про енергоефективність, переводить її з класу H у клас А, то в неї були найбільші витрати й вона має отримати найбільшу компенсацію. А не так, як сьогодні: купила вікно чи утеплила будинок повністю, але все одно претендує на 30% компенсації. Це неправильно, і нам потрібно ­вдосконалювати систему.

———————————————–

Геннадій Зубко 1991 року закінчив Київський політехнічний інститут, 2006-го — Північно-Західний університет (Іллінойс, Чикаго). У 2010–2012-му — голова фракції «Фронту змін» у Житомирській обласній раді. Від 12 грудня 2012-го — народний депутат України від партії «Всеукраїнське об’єднання «Батьківщина». 10 червня — 2 грудня 2014-го — перший заступник глави Адміністрації президента. Від 2 грудня 2014 року — віце-прем’єр-міністр — міністр регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства.