Тиждень поспілкувався з українським військовиком і державним діячем генерал-лейтенантом Олександром Скіпальським.
Олександр Олександрович активно працював над створенням українських силових структур. Він один з фахівців, які сприяли розбудові української розвідувальної системи, що була б незалежною від радянської. На початку 1990-х років Олександра Скіпальського призначили начальником Головного управління розвідки Міністерства оборони України. Упродовж 1994–1998 років — народний депутат Верховної Ради другого скликання. Член Комітету з питань оборони і державної безпеки. Двічі заступник голови Служби безпеки України (1997–1998, 2006–2007). Почесний голова правління Об’єднання ветеранів розвідки України.
У першій частині інтерв’ю Олександр Скіпальський зосередився на історії спецслужб СРСР. У другій — пропонуємо розмову про створення й становлення спецслужб України як державних інституцій.
Далі ключові думки Олександра Скіпальського. Повну розмову можна переглянути на відео.
— Надто під час війни розуміємо, наскільки важливі інституції для держави. Як відбувалося становлення спецслужб України як державних інституцій? Що зробили правильно, а яких помилок припустилися?
— Скрізь потрібні справжні професіонали. Ну ніколи Служба безпеки не буде повноцінною професійною структурою, коли нею керує скомпрометований у минулому чиновник з вищої структури. Ніколи. Усе це викличе непорозуміння або невдоволення, м’яко кажучи. Натомість сфера безпеки в Україні має неправильно закладений фундамент.
У чому ж полягала моя свідома позиція під час розбудови військової розвідки? Я, не зважаючи ні на табачників, ні на інших, за п’ять років у керівництві військової розвідки закладав основи, ґрунтуючись на тому, що це має бути національна спецслужба. Працівники мають розуміти, що вони служать українському народу й Україні. Тоді це зробити вдалося. Коли при владі був той же Янукович чи міністром оборони — Саламатін, у розвідці керував український генерал. Звісно, йому довелося маневрувати, але розвідки зруйнувати не вдалося, бо вона завжди ґрунтувалася на розумінні важливості державності України.
— Коли закладалися державні інституції, зокрема СБУ, у 1990-х, очевидно, було уявлення про їхню діяльність. Те, що пізніше голова Служби безпеки України Євген Марчук пішов у політику й став прем’єром, було логічно для Служби безпеки України?
— У випадку Євгена Марчука, напевно, варто акцентувати на факторі певної вимушеності. Бо спочатку йому треба було аргументувати перед собою, чому Служба безпеки допустила протистояння під час підготовки дострокових виборів (дострокові президентські вибори 1994-го. — Ред.). Згадайте голодні марші шахтарів чи Харківський собор 1992 року, який спровокував утворення так званої церкви Московського патріархату. Надалі до всього ще й дістали «касетний скандал». В одному з інтерв’ю протягом місяця після «касетного скандалу» я відкрито сказав, що, на мій аналітичний погляд, єдиною людиною, яка могла організувати «касетний скандал» в Україні був Євген Марчук. Це викликало певне невдоволення, але треба віддати належне, що пройшло 11 років і Марчук випадково, розслабившись, у газеті «День» зробив коротку замітку, де визнав, що він дійсно контролював цей процес через Мельниченка. Мовляв, той радився і доповідав про те, що кабінет президента прослуховується. Але Марчук не міг нічого вдіяти, бо «якби про це комусь сказав, зокрема президенту, то невідомо, яка доля була б у того офіцера». На мою думку, це абсолютно дитяче пояснення з боку генерала.
Мусить бути принципова позиція, адже правда рано чи пізно проявиться. Зрештою Євген Марчук, бувши секретарем Ради національної безпеки, знав, що кабінет президента прослуховується. Тому мав би розуміти, якими можуть бути наслідки та який світовий скандал назріває. Це те саме, як Ющенко за два тижні до відкриття саміту в Будапешті, де розглядали ПДЧ для України щодо вступу в НАТО, під впливом російської агентури з боку українських керівників спецслужби заявляє: «У мене прем’єр-міністр — російський шпигун», маючи на увазі Юлію Тимошенко.
— Така поведінка керівника Служби безпеки не могла не вплинути на інституційні позиції структури. І все, що відбулося далі, те, що керівником СБУ були Деркач і багато інших персонажів, очевидно, підривало місце Служби безпеки в інституційному дизайні влади.
— Євген Марчук — це потужна інтелектуальна особистість. Якби не минуле, яке тримало його, він міг би багато чого зробити. Напевно, його діяльність, зокрема намагання стати президентом, — це спроба порвати з минулим, і, можливо, коли його вже нічого не обмежувало б, він зайняв би конструктивнішу позицію. Порівнювати його з Деркачем не варто. Це низько культурна персона, яку Кучма взяв тільки через те, що вони разом працювали на Дніпропетровському заводі.
— Але ж в інституційній ролі й статусі СБУ опуститися аж до Деркача.
— А опустилися, тому що кожний президент хотів мати віддану собі голову Служби безпеки. Не Україні, а собі. Це наша біда історично, і ми із цієї кальки не вирвалися по сьогодні.
Я мав розмову, хай мене пробачить Леонід Кучма, щодо оцінки поведінки Деркача, коли виникла провокація з Кучмою щодо «касетного скандалу». І я йому сказав: «Ну як ви можете призначати таку людину? Ви хоч раз слухали його доповідь так, як треба, не перебиваючи? Він же жодного логічного речення не міг вам доповісти. А разом з тим у Службі безпеки з авоською носив долари, які йому платили з митниці». Тоді мова торкалася ще долі Ігоря Смешка, якого виштовхали військовим аташе у Швейцарію. Знаєте, яку оцінку тоді Кучма дав Деркачу? Сказав, мовляв, я ж не знав, що в нього одна «ізвіліна».
Безумовно, керівники були різні. Я і з окремими віцепрем’єрами розмовляв. Казав: «Ну, слухай, ти ж розумієш, що це не вигідно національним інтересам України? Та ухвали рішення, заяви свою позицію. Упади з білого коня. Усе одно ж тебе виженуть». І дуже мало людей ризикнуло заявити про це.
Коли мене Деркач почав виштовхувати із СБУ: «А ви не хочете поїхати військовим аташе у Вашингтон чи в Лондон?». Я тоді йому сказав: «Ви знаєте, а в мене зустрічне запитання. А ви не хочете піти на митницю в Рава-Руську, яку відкривають? Вам це знайомо і приємне спілкування з митниками»…
Ось, до речі, нещодавно знову намагалися зробити реорганізацію Головного управління розвідки з подачі, безумовно, російської агентури. Тому що Росія розуміє, наскільки потужною в Україні стала розвідка. Щоб зруйнувати це, вирішили скомпрометувати Буданова. Поки що нинішню атаку відбили. Нічого нового. Таке вже було в минулому. Ну і що, що Деркача змінили, а Ющенко прийшов і призначив Турчинова. Після цього я написав рапорт на звільнення на знак протесту. Тоді я керувався двома факторами. По-перше, добре знав, що Турчинов рано чи пізно становитиме загрозу для України. І Ющенко, здається, через сім місяців, аргументуючи його звільнення, написав, що дії цього керівника почали ставати небезпечними. Є ще й інший фактор, про який я поки що не заявляю. Ідеться про шкоду національній безпеці від однієї із заяв Турчинова під впливом Ющенка. Зрештою, настане час, коли влада буде зацікавлена із цим розібратися. Там реальний вклад, за що значною мірою сьогодні платимо кров’ю.
Потім прийшов маніпулятор Наливайченко. Звідки він виник? Хіба так кадри призначають? Як з посади консула стати керівником Служби безпеки України? Де професіоналізм? Він мав би пройти всі посади: опера, старшого опера, керівника й так далі. Безумовно, запитання є і до кадрової політики: як можна було призначити міністром оборони Лебедєва? Капітан будівельної частини, здається, у Чернівцях, який ще на початку проголошення незалежності відмовився присягнути на вірність народу України. Його повертають і ставлять міністром оборони.
— Сьогодні маємо той самий випадок — призначення на голову СБУ Баканова. Це ж нічим не відрізняється від усіх попередніх випадків.
— Нічим. Загальна система не змінилася. Баканова на цю посаду призначили тенденційно. Це цивільна особа, яка не мала військового звання. Написали подання — і йому надали звання лейтенанта. От звідси взявся й лейтенант Баканов. Тоді без комісії його взяли й призначити на цю посаду.
— Як побороти цю тенденцію?
— Знайти кандидата в президенти України на зразок Рональда Рейгана. Потужну персону, яка розуміла б систему державного управління. Бо всі ці експерименти щодо наших виборів до доброго не ведуть. От дивіться, ми обрали Порошенка. Яка професія в Порошенка? Бізнес — заробляти гроші. А на посаді президента жодної копійки ти не маєш права заробити. Жодної. Надалі — Зеленського. Ну добре, сьогодні війна, ми все розуміємо, але ж світові й українцям видно, що не все він може охопити внаслідок свого непрофесіоналізму. І той знаходить собі менеджера — Єрмака, який по-своєму розуміє, як можна втримати владу. Не за допомогою закономірностей у політиці, у Конституції, а через ручне управління й розстановку кадрів, які виконуватимуть, що ти їм скажеш.
— З ким сьогоднішні органи безпеки України співпрацюють з наших західних союзів? Чи існує довіра з боку західних спецслужб, враховуючи те, наскільки глибоко були дотичні ФСБ і ГУР до формування українських спецслужб, наскільки живучими залишаються їхні агенти?
— Загалом можу оцінити позитивно рівень співпраці наших спецслужб. У діяльності Служби безпеки, безумовно, не все ідеально. Але сумніватися в тому, що керівник Служби безпеки Василь Малюк не має довіри з боку західних партнерів, не доводиться. Тим паче ви знаєте, як Малюка оцінює Росія. Судові справи заводить. Те ж саме щодо Буданова. Щоправда, типові професіонали, такі як англійська спецслужба, американська, розуміють, що керівництву можна довіряти, але десь усередині структури все ж може затесатися група ненадійних людей, бо ворог працює. Тому, безумовно, є певні дозування, запобіжники — і то нормальний робочий процес.
— Чи відбувається в Росії процес розпорошення «карального меча»? З огляду на появу великої кількості приватних військових кампаній.
— Росія до моменту вторгнення в Україну мала таку розгалужену мережу впливу на Заході, що вона й сьогодні залишається. І їй удаються диверсії. Це наслідок діяльності відомої структури, яку створили свого часу керівник розвитку в Радянському Союзі Сєрєбрянскій і Судоплатов. Калька, і вона працює досі. Це підручники для нинішньої ФСБ і ГУР. Нещодавно СБУ затримала дієвого агента, якого завербували через родинні зв’язки в Росії. А скільки в нас родичів там? І, безумовно, вони це використовують. От цей випадок демонструє, як спрацьовують родинні зв’язки. Ми маємо також використовувати їх, щоб здобувати позитивні результати. А сподіватися, що російські спецслужби у своєму протистоянні знищать одна одну, не варто. Вони конкурують між собою. Згадайте, як Кадиров старався скомпрометувати Пріґожина, а Пріґожин — Шойгу, тобто йде конкуренція по принципу: хто перший доповість і хто перший заробить подяку від диктатора. Але їх консолідує така структура, як ФСБ. Бо вона і там, і там має свою внутрішню й зовнішню агентуру. Служба зовнішньої розвідки значною мірою також працює. І ми маємо зрозуміти, що немає агресивнішої та небезпечнішої структури зі сфери розвідки й контррозвідки, як з боку Росії.
— Чи може їхнє протистояння призвести до варіанту на кшталт громадянської війни?
— Ні, і не тіште себе ілюзіями. Імперія посиплеться, коли виникнуть природні процеси. Вступлять в дію закони історичного й природного розвитку. А суб’єктивно ви ж бачите: здавалося б, завдали удари і по сталінізму, і по беріївщині — і нічого. Оговталися й стали ще сильнішими. Ну, можливо, нині менше таборів, бо їх створювали для розбудови соціалізму, як робочу силу значною мірою. Нині поки що цього не використовує Путін, і тому немає таких масових репресій, але ж люди, хто тією чи іншою мірою проявляє невдоволення, — усі на обліку. Точно так же, як і ми всі на обліку. Я обов’язково скористаюся можливістю й попередженням. Згадайте, ми дуже швидко забули, хто складав списки на окупованих територіях Київської та Чернігівської областей. Передавав проукраїнських активістів. Хто? Священники Московського патріархату.
— Якщо ми говоримо про початок створення й розбудови українських силових структур, зокрема органів безпеки, чи відомі вам приклади, коли органи безпеки співпрацювали в кримінальних чи політичних інтересах?
— Наприклад, під час розбудови ситуативного центру в СБУ Деркач залучив Семена Могилевича як керівника, він його назвав «мій фінансовий директор». Семен Могилевич натоді вже був відомим міжнародним персонажем, якого переслідувало багато спецслужб. І керівник СБУ долучає його до розвитку ситуативного центру на монтаж техніки, яку поставляли з Росії.
Безумовно, такі факти були, але не драматизуйте ситуацію, тому що спецслужба не завжди в білих рукавичках. Працювати в кримінальному середовищі, розшукувати важелі впливу для захисту інтересів і національної безпеки країни — це також високопрофесійна робота. І я вважаю, що наші спецслужби мають працювати як контролюючи кримінальний світ, так і використовуючи його.