— Напередодні повномасштабного вторгнення українцям було досить складно зрозуміти, чому німецький уряд так зволікає у підтримці України. Однак за кілька днів після початку повномасштабного вторгнення Олаф Шольц оголосив про «поворотний момент» (нім. Zeitenwende) у німецькій політиці та про те, що країна також постачатиме Україні зброю. Однак потім знову почалися вагання. Де лежать корені цих вагань?
— Гадаю, у цього питання є три основні корені. Перший із них – історичний, пов’язаний із нашою власною історією. Другий – я б сказав, що це суспільна свідомість і третій – тип політичної системи. Отже, щодо першого: після програної війни у 1945 році Західну Німеччину було створено як нову систему під опікою США, і їй протягом сорока років переважно наказували працювати для свого економічного добробуту та розвитку. Країна приєдналася до НАТО та ЄС, але їй завжди казали, що політичне лідерство – це не те, чого хочуть від Німеччини. І політична еліта, зокрема її нові покоління, поставила перед старшими таке собі дзеркало і наказала: «Німеччино, тримай свою голову низько». Таким чином зʼявилася недовіра до політичних методів, особливо у зовнішній політиці. Прикладів щодо цього багато – перша місія в Афганістані, наприклад. У Німеччині була велика дискусія про те, чи варто посилати війська навіть у міжнародні миротворчі місії. Також не варто забувати про те покоління, яке зараз при владі. Цим людям 40-60 років, усі ці люди пройшли крізь шкільну систему, де навчали: «німцю, не висувай свою голову надто високо».
Коли йдеться про зовнішню політику, то в контексті Східної Європи німецька суспільна свідомість фокусується (і це про другий корінь) на тому, що німці робили жахливі речі, зокрема у Радянському Союзі. Справа в тому, що більшість німців не розрізняють росіян та українців. Україна — давня нація, але молода держава. Вона не мала часу на розвиток власного наративу. Якби український уряд існував упродовж 70 років, він би набагато більше розповів, що німці вчинили на вашій території. А зробили вони дуже багато поганого. Найбільше людей загинуло на території вашої країни. Але в суспільній свідомості (німців – Ред.) цього немає. У ній є тільки те, що ми робили погані речі проти росіян. І, звичайно, Україна була частиною Радянського Союзу. Тож виокремлювати чи відрізняти Україну від Росії для пересічного німця, незважаючи на повідомлення в ЗМІ, не є природною справою.
Читайте також: FAZ: Війна в Україні проявила екзистенційну залежність Німеччини від армії США
Третій корінь – це механізми прийняття рішень. Німеччина була створена як консенсусна демократія, тому тут практично завжди коаліційний уряд. Є щонайменше два-три лідери партій і потрібно знаходити компроміси. Це не те саме, що у британській системі, де у вас є прем’єр-міністр, і він може прийняти рішення за день.
Ви також повинні розуміти, що англосаксонські країни – Велика Британія та США – є більш ліберальними, але вони також більш мілітаристські. З останньої війни вони вийшли переможцями і мають набагато меншу стриманість у застосуванні сили. Між другим та третім коренями є перетин, який я хотів би виділити: відсутність певності у лідерстві та система, де переговори йдуть досить повільно. Але також це небажання вдаватися до сили, пов’язане із першим пунктом, а саме спадщиною військових дій німецької армії під час Другої світової війни.
— Чи корені німецької співчуття до Росії полягають також у почутті відповідальності за злочини Другої світової війни?
— Ви сказали про співчуття щодо Росії… Я б не говорив про співчуття. Тут є ще одна лінія сюжету і це проблема України як нової країни. Як я вже говорив, Чехословаччина як незалежна країна існувала усього 20 років, коли Гітлер вторгся до Судет. А Україна як незалежна країна мала 23 роки, коли Путін зробив те ж саме із Кримом.
— Однак Україна також мала короткий період незалежності у 1918 році…
Так, але він протривав усього один рік. Справа у тім, що упродовж сотень років Росія була великою державою. Пруссія, Австрія, потім Німеччина – також. Отже, існувала традиція взаємодії великих держав між собою, і, подобається вам це чи ні, ці моделі національних інтересів та традиції продовжують існувати. Ви могли їх побачити під час воєн у Югославії, коли раптом європейці більше не говорили в один голос, але німці мали свій погляд, французи – свій, а британці – свій. Тож це справа не у співчутті щодо Росії, а німецькій рації стану, де була взаємодія із Росією та Радянським Союзом. Коли Україна постала як нова незалежна країна, її дипломатія та дипломати були також новачками. У Німеччини в основному не було інституційної пам’яті про те, якими були наші відносини з Україною. Так, є українська нація, українська культура, література, але був лише дуже короткий час для дипломатичних відносин.
Читайте також: Шпигунські скандали у ФРН: Російські кроти в німецьких норах
Думаю, зараз більшість німців набагато більше співчувають та симпатизують українцям. Чесно кажучи, я не думаю, що окрім фахівців і людей, які цікавляться історією регіону, багато німців насправді знали, де знаходиться Україна і з чого вона складається. Так, це сувора правда, але вона пов’язана із тим фактом, що на ментальній карті багатьох країн Україна, яка з’явилася лише в 1991 році, просто ще не так добре присутня. Була переважна присутність Радянського Союзу та Росії, з якими у нас були історії про війни та союзи у минулих століттях. Це протверезна і не дуже гарна історія, але вона реалістична. І вона стосується не лише Німеччини. Гадаю, що також і Франції, і певним чином Великобританії.
— Ви вже згадували про те, що школа виховувала німців як таких, що не мають бути лідерами. Також згадували, що слово «Führer», себто «лідер», вважалося таким, що має погане значення. Наскільки цей бекґраунд впливає на спільну позицію німецького суспільства щодо сприйняття війни, і не лише в Україні?
— Ви маєте на увазі зараз?
— Так.
— Ви вже згадували про вагання. Спершу ФРН надала шоломи, тоді оборонне озброєння, артилерію та оборонні бронемашини, а зараз точаться дебати, чи постачати дійсно високоефективні танки. «Зелені» і ліберали із Вільної демократичної партії підтримують це рішення. Звичайно, його підтримує також опозиційна ХДС. Це соціал-демократи та канцлер, який є представником їхньої партії, вагаються, і ці вагання також поділяє громадськість. Я гадаю, що Шольц прагне трохи більш широкої коаліції та робити це, коли те саме роблять інші. Німеччині не властиво чинити якісь повʼязані із військовою справою дії самостійно, тому що певні групи в країні та за її межами завжди говоритимуть про те, що німецький мілітаризм знову піднімає голову. Тож є ці ірраціональні страхи. Один із них – про те, якою є політика зараз. Можна сказати, що раціональною, тобто такою, що дивиться в майбутнє. Але з цієї точки зору, зовнішня політика Німеччини досить обмежена минулим. Гадаю, це досить важко зрозуміти. В основному це пов’язано із вихованням наших політичних еліт. Вони ходили до школи, чули історії від своїх батьків, вони їздили закордон і чули історії людей навколо них. Ці люди мають власне бачення, але вони прожили цю німецьку історію і тепер вони при владі. І вони просто не можуть діяти так, як діє британський прем’єр-міністр, який не має цього багажу (британці зробили багато поганого у своїх колоніях, але останнє, що справляє враження, це Друга світова війна, з якої англосаксонські країни вийшли переможцями, а Німеччина програла). Тож я вважаю, що ці речі не можна недооцінювати. Тут багато психології, багато внутрішніх стримувань.
— Я читала про дебати довкола використання слова «Heimat» (з нім. «Батьківщина») у Німеччині. Вони розпочалися у 2015 році. Для українського вуха вони звучать трохи незрозуміло, адже «Heimat» — це те, що ми захищаємо від росіян нині. З чим повʼязана поява таких дискусій?
У німецькій мові є два слова: «Heimat» і «Vaterland». Різниця між ними у тому, що слово «Heimat» – це від німецького слова «heim», що означає «дім», а от «Vaterland» — це край твоїх батьків, то ж тут більше йдеться про походження. З історичної перспективи слід зазначити, що в часи націонал-соціалізму говорили і про «Heimat», і про «Vaterland», але останній термін вживався частіше. Так само як ще один термін – «Volk» («народ»). Термін «Volk» нині знову у вжитку, але у вашій голові щоразу як ви його чуєте, виникає розуміння, що нацисти використовували цей термін зі своєю метою. Тож слово «Heimat» має найбільш позитивне значення, воно також найменш політичне. «Heimat» – це про культуру, географію, регіон. Тож ми говоримо, що українці захищають свою «Vaterland». Ми не казатимемо, що вони захищають свою «Heimat», тому що для німця «Heimat» не має політичного компонента.
Читайте також: Інша Німеччина
Звісно ж ще є термін «Nation» ( «нація») і знову ж таки ви досить рідко можете почути про die deutsche Nation («німецька нація»), тому що цей термін у часи Гітлера звучав дуже агресивно. Є такий німецький історик Томас Ніппердей, який одного разу написав, що німецька ідентичність є фактично ненімецькою ідентичністю. Якщо ви якомога менше поводитеся як німець, то ви дійсно маєте німецьку ідентичність. Я говорю про західнонімецьку ідентичність. Отже, йшлося про усунення націоналізму та намагання зберегти національну ідентичність якомога більш невиразною. І, знову ж таки, покоління, яке зараз при владі, пройшло весь той освітній процес у 1970-80-х роках.
— Чи відрізняється нове покоління, яке виросло вже після об’єднання Німеччини?
— Я не належу до цього покоління і мої діти ростуть не в Німеччині. Але я мав студентів, які виросли в цей період, і знаю, що відбулися певні зміни, але досить незначні. У ФРН зараз є нові праві. Це люди, які будуть носити прапор і воліють говорити німецькою мовою, а не переходити відразу на англійську, коли вони закордоном. Але загалом у публічних дискусіях, у шкільній освіті домінує пам’ять про Голокост, є питання колективного провини за те, що сталося. Я також маю сказати, що об’єднання Німеччини не було подією національної ейфорії. Ця національна ейфорія була більше на сході, а потім на її місце прийшло розчарування. На Заході більшість людей були цілком задоволені, але також тому, що відкрився новий ринок. Крім того, це справді було справді адміністративне захоплення Сходу Заходом. І ви бачите, що національне свято, 3 жовтня, не дуже гамірний день. Здебільшого це день, коли ви розмірковуєте про те, чого досягли, і про те, чого не досягли. І навіть через 30 років після об’єднання президент ФРН говорив про «стіну в головах», яка досі не зникла. Отже, об’єднання Німеччини зробило її більшою, важливішою, але принципово не змінило стиль керівництва. І це не перетворило більшість німців, навіть молодих, на дуже гордих німців. Вони пишаються тим, що вони досягли економічного успіху, поваги, німецька демократія має дуже високу репутацію, але це не дає впевненості у собі як у нації.
———————-
Гаральд Видра народився у Польщі, але зростав у ФРН. Після вивчення історії та політології в університетах Реґенсбурґу та Саламанки, він отримав ступінь доктора філософії у галузі суспільних та політичних наук в Інституті Європейського університету у Флоренції. Нині є професором політології та директором програм суспільних та політичних наук коледжу св. Катерини Кембриджського університету. У своїх дослідженнях фокусується на східноєвропейській та російській політиці. Автор трьох книг: «Політика та священне» (Politics and the Sacred, 2015), «Комунізм та поява демократії» (Communism and the Emergence of Democracy, 2007), «Безперервність у постійній трансформації Польщі» (Continuities in Poland’s Permanent Transition, 2001)