У. Т.: Пане Зімере, ви виконали 97 місій у різних країнах світу. Чи багато є держав, до яких доводиться повертатися?
– Так, деякі країни відвідував неодноразово, але намагаюся уникати такої практики, щоб мати можливість бути там, де в цьому є справжня потреба. Мені випало здійснити кілька місій у Секторі Газа, в Лівії, у Росії та, зокрема, в Україні. До України я приїздив двічі – щоб дістати побачення з Юлією Тимошенко. На жаль, мені так і не надали дозволу на таку зустріч. Сподіваюся, наступного разу все буде гаразд.
У. Т.: Тож ви приїдете до України знову?
– Не знаю точно, коли саме, але приїду обов’язково.
У. Т.: Чи маєте намір побачитися з іншими політичними в’язнями? Європейський суд із прав людини щойно визнав арешт і тримання під вартою до суду Юрія Луценка політично вмотивованими…
– Я був присутнім на процесі Луценка й не забуваю про справу Валерія Іващенка. Франція підтримує всіх тих, кого переслідують із політичних мотивів, у цілому світі. Мушу визнати, що мені прикро від того, що коїться в Україні. Ця країна подавала величезні надії. Ми налагодили з Україною добрі та міцні відносини. Погляньте, який успіх щороку має «Французька весна»! Україна не є аутистичною державою. Українське суспільство, зокрема громадянське, відкриті до зовнішнього світу. І країна дуже потребує такої відкритості. Проте граматика сучасного світу дуже вимоглива. Ця граматика свободи вимагає волі й демократії.
У. Т.: До речі, французька преса охоче називає українську владу саме аутистичною. Оскільки ваша думка відрізняється від загальної, розкажіть, чи вдається повноцінно спілкуватися з нашими урядовцями? Чи маєте відчуття, що вони вас чують?
– Звісно, діалог відбувається. Я не раз зустрічався з українськими колегами. З-поміж них є компетентні люди, не байдужі до долі своєї країни. Але я роблю висновки з того, що бачу на власні очі. От, наприклад, стаття 365 Кримінального кодексу. В жодній демократичній країні світу немає механізмів покарання за політичні рішення. А в Україні вони збереглися та застосовуються. За політичні помилки має бути політичне покарання. Неефективних політиків санкціонують не судді, а виборці.
У. Т.: Ви працювали з Бернаром Кушнером – колишнім міністром закордонних справ Франції, який 30 років тому розробив і запровадив концепцію «права на втручання», яку нині застосовують більшість дипломатій світу. Де для вас пролягає межа для цього права на втручання? Чимало урядів світу ховаються за концептом державного суверенітету, щоб уникнути іноземних втручань та прикрих коментарів у свій бік…
– Суверенітет справді часто протиставляють праву на втручання на захист мирного населення від влади. Але не думаю, що протиставлення цих двох понять є правомірним. Я поважаю принципи державного суверенітету. Адже це – основа міжнародних відносин і гарантія миру на землі. Державні суверенітети – то добра справа. Але засади суверенітету, легітимність його права керувати народом – це свобода! Свобода й захист не суперечать один одному. Режим має право на суверенітет лише тоді, коли він захищає свободу власних громадян. А влада, яка не поважає та не захищає власних громадян, сама руйнує засади свого суверенітету.
У. Т.: Щодо санкцій. Спілкуючись у Раді Європи з депутатами різних політичних груп, довелося почути дуже різні думки з приводу цього способу впливу на недемократичні режими світу. Хтось каже, що диктатори інакше не розуміють. Інші наголошують, що механізм залякування завжди має руйнівну дію і на колективну свідомість громадян… Якої ви про це думки?
– Зауважу відразу, що стосовно України я не готовий дати кваліфіковану відповідь, приспіли санкції чи ні: треба глибше дослідити ситуацію. Але загалом, абстрагуючись від України, варто визнати, що санкції бувають дієвими. Світ знає такі випадки. Коли керівникам та їхньому найближчому оточенню відмовляють у праві подорожувати, це спрацьовує.
У. Т.: Наприклад?
– Наприклад, Бірма. Цими днями ми приймали в Парижі Анн Сан Су Чжі – лідера опозиції цієї країни та видатну правозахисницю. Ясно, що на її звільнення вплинули й санкції! Шлях був довгим, на його подолання потрібні були 18 років… Причин кілька: географічна віддаленість і той факт, що санкції від Європейського Союзу запроваджені були, але від Китайської Республіки – ні. Тому змін довелося чекати тривалий час. Але навіть зовсім аутистичні режими рано чи пізно поступаються зовнішньому тискові. Санкції також спрацювали в Південній Африці… Знову наголошу, що кажу на загальному рівні, але в той час, коли ключовим особам режиму та їхньому близькому колу відмовляють у праві подорожувати, справа рушає з місця. Шкода, звичайно, дійти до такої ситуації.
У. Т.: Чи ефективні, на вашу думку, білоруські санкції? Доводиться чути багато критики щодо того, як їх було запроваджено…
– Я не є фахівцем зі Східної Європи і не говоритиму як спеціаліст. Але для себе я зрозумів: режим Лукашенка якраз підпадає під ознаки аутистичного, і вже давно. Це суспільство ніколи не знало такої відкритості, яке демонструє навіть сьогодні громадянське суспільство в Україні. Інші механізми, інші наслідки…
У. Т.: Посаду посла з прав людини запроваджено у Франції лише вісім років тому. Якими є перші підсумки роботи та внесок у розвиток європейської дипломатії?
– За кілька тижнів аналогічну посаду буде створено на рівні Європейського Союзу. Я вважаю, що таке рішення – визнання позитивної роботи французів. І не лише французів. Швеція, Іспанія, Данія та Нідерланди також мають своїх послів із прав людини. Ця робота відрізняється від функції омбудсмена, оскільки він працює в середині країни, а посол з прав людини – за її кордоном.
У. Т.: З-поміж тих місій, які вам уже випало здійснити, якою найбільше пишаєтеся і яка залишила гіркі спогади?
– Задоволення від праці є завжди, коли досягаєш конкретного, фактичного та чіткого результату. Як, наприклад, звільнення політичного в’язня або звичайних дітей, які вмирали від голоду.
У. Т.: Вам насправді трапилося врятувати дітей, котрі голодували?
– Так, це було в Конго. Їх кілька днів тримали у підвалі Палацу судочинства без скоринки хліба. Треба було бачити їхні очі… Тоді я сказав собі, що моя праця немарна.
У. Т.: А розчарування?
– Звичайно, гарні перемоги трапляються не щодня. І я доволі часто усвідомлюю, як це важко – щось змінювати на краще. Ця посада вимагає багато енергії й терпіння. Мабуть, найскладніше в цій роботі – давати собі раду з різницею, наявною між ритмом існування держав і ритмом людського життя. Для Анн Сан Су Чжі 18 років – це дуже багато. Але в масштабі історії – це мить. Ми називаємо ці процеси демократичними перетвореннями, соціальною еволюцією… Проте, маючи справу з конкретними людськими долями, я завжди думаю: три роки для затвердження міжнародного документа на захист колишніх дітей солдатів – це небагато. Але для маленьких хлопчика або дівчинки три роки – вічність.