18 травня пан Вівьорка завітав до Києва – виступити у Книгарні «Є» в межах проекту «Європейський досвід: Франція».
У. Т.: Перемогу лівого кандидата на президентських виборах у Франції спричинили глобальна фінансова криза та відкат соціальної держави чи це наслідок якоїсь ширшої закономірності?
– Успіх Франсуа Олланда – це насамперед поразка Ніколя Саркозі. Новий лідер довго готувався до цієї місії. Він забезпечив собі підтримку лівих сил (передусім соціалістів та зелених) і зміг прихилити до себе французький електорат. Однак щоб зрозуміти, чому ця перемога стала можливою, слід поглянути на розвиток країни впродовж останніх 40 років. Нині вона у стані фінансової кризи, що розпочалася 2008-го. Однак джерела останньої у французькому контексті можна простежити ще від середини 1960-х.
30-річний період, що настав у Франції по закінченні Другої світової війни, увійшов до її історії як «30 славних років». Тоді республіка мала майже повну зайнятість населення, була високорозвиненою індустріальною державою, туди приїздили емігранти на роботу (а не тільки, щоб проживати). То була країна, яка вірила у прогрес, розвиток, освіту, ідеї соціального характеру. У середині 1960-х років ця модель держави «соціального благоденства» зруйнувалася, наслідками чого стали зростання безробіття, поява міської кризи та кризи передмість, переродження імміграції. Якщо раніше мігранти – це були люди самотні, які приїздили заробити грошей і поверталися на Батьківщину, то від другої половини 1960-х вони, втративши роботу, залишались у Франції і викликали родини до себе. Більшість були мусульманами. Нині вони – одна з найбільших проблем країни. Водночас її населення постарішало, що спричинило збільшення державних видатків на медичне забезпечення старшого покоління. Країна «суспільного благоденства» перестала існувати.
Дуже важко було подолати ці труднощі. Дехто закликав до неолібералізму, зменшення соціальних витрат, приватизації всіх державних служб. Це призвело до великих трансформацій у Франції. Помітно зросла соціальна нерівність. Сучасна глобальна фінансова криза суттєво поглибила ті процеси. Цьогорічні президентські вибори стали останньою, заключною фазою згаданих змін. Більшість французів проголосували за Франсуа Олланда, сподіваючись на певні зрушення в соціальній та економічній сфері. Всі праві виступали проти імміграції, стверджуючи, що видворення прибулих із країни відкриє шлях до подолання всіх негараздів і порятунку національних цінностей. А Франсуа Олланд, навпаки, був надзвичайно обережним у цьому питанні, уникав відвертих розмов на тему імміграції. Отож французи утрималися від різкого руху вправо, який пропонував попередній президент, і висловили йому свою недовіру на виборах.
У. Т.: Чи можлива, на вашу думку, органічна й безболісна інтеграція іммігрантів у західні суспільства з огляду на відмінні культуру, релігію, традиції, мову?
– Дебати на цю тему відбуваються в багатьох державах. І ті, хто бере участь у дискусіях, не хочуть поглянути в минуле тих, кого ми сьогодні називаємо іммігрантами, забувають власну історію. Візьмімо далекий приклад. Свого часу велика кількість українців емігрувала до Канади, й нині вони повноцінні канадці. Хоча частина українців досі зберігає культурні зв’язки зі своєю державою, однак вони повністю інтегрувалися. Тобто люди можуть знайти собі місце в іншому суспільстві.
Однак у Європі є певне побоювання з цього приводу, особливо економічного характеру, що дедалі більше набуває форм культурних фобій. Подивімося реально на кількість емігрантів у західноєвропейських країнах. Вона не така й велика, як може видаватися. Безумовно, існують розбіжності в різних державах. Приміром, на сьогодні у Францію щороку прибуває 180 тис. мігрантів. Однак ми не знаємо, скільки людей від’їздить, такої статистики немає. Очевидно, певна частина таки й вибуває. Крім того, значну кількість серед прибулих становлять студенти. Дослідженнями, проведеними у Великій Британії та Іспанії, доведено, що наплив іноземних студентів до цих країн сприяє піднесенню їхньої економіки. Водночас у більшості європейських держав демографічне зростання дуже низьке, і завдяки мігрантам «прибуває нова кров». Соціологічні дослідження у Франції напередодні президентських виборів зафіксували, що ті, хто голосує проти мігрантів, переважно проживають у регіонах, де їх надзвичайно мало, а то й немає зовсім.
Ситуація з чужоземцями в країні не така драматична, як її хочуть зобразити. Наведу один приклад. У нас чимало було галасу з приводу одягання жінками вуалі (паранджа – неправильний термін), мовляв, мігранти нав’язують французам іслам, який веде за собою ісламізм, а носіями його начебто виступають ці жінки. Ми провели соціологічне дослідження і встановили, що тільки 350 жінок у Франції носять вуаль. І серед них значна частка – католички, які перейшли в мусульманство. Більшість із них не мала ні братів, ні чоловіків, які змушували б їх надягати запинало. Однак я не хочу сказати, що ситуація бездоганна і на цьому полі зовсім немає проблем.
У. Т.: Повернімося до вашої наукової діяльності. У чому сутність методу соціологічної інтервенції, який ви застосовали спільно із французькими колегами для вивчення руху «Солідарність» 1980-х років у Польщі?
– Цей метод полягає в тому, щоб досліджувати певні соціальні явища разом із зацікавленими особами (соціальними акторами). Коли я займався вивченням діяльності «Солідарності», ми разом із польськими робітниками аналізували найважливіші значення їхніх дій, розмірковували про те, чи здатна ця організація активізувати робітничий і соціальний рух у Польщі, визначали функції робітників у промисловості. І дійшли висновку, що це був демократичний і національний рух, який виступав за суверенні права поляків, проти втручання СРСР у внутрішні справи їхньої країни, проти насилля, за вільні вибори, свободу слова, демократію. Наша соціологічна техніка давала змогу робітникам розмірковувати саме на цьому рівні. Ми збирали керівників суднобудівних заводів у Гданську і пропонували їм вивчати ці питання разом із нами – фахівцями. Під час цих зібрань ми запрошували людей, щоб разом сформувати якісь думки. Одного разу це були ксьондз Янтковський та Адам Міхник (останній брав участь у розробці демократичної програми руху). Ми працювали з такими групами в кількох містах Польщі. По закінченні цих зібрань і дискусій написали книжку й зараз плануємо передати всі наші матеріали досліджень до Інституту «Солідарності» у Гданську.
У. Т.: У своїй праці «Суспільство і тероризм» ви змальовуєте соціологічний портрет останнього. Які джерела цього феномену?
– Запитанню, яке ви поставили, передує інше: що таке тероризм? Щоб наблизитися до його визначення, слід розглянути подвійну природу цього явища. Тероризм – це насамперед методика, дуже раціональний інструмент, який застосовують для досягнення певної мети. Водночас у ньому присутнє уявлення про те, що немає нічого поганого в убивстві людей. Я вивчав діяльність ліворадикальних терористів у Італії. Вони начебто виступають від імені робітничого класу, однак тамтешній пролетаріат жодним чином не ідентифікує себе з ними й не впізнає себе в діях екстремістів. Тут відбуваються підміна понять, перекручення. Що більше люди вдаються до насильницьких дій, то більше змінюється сенс їхньої діяльності. Наприклад, в Іспанії є терористична організація ETА («Країна Басків і Свобода»), яка спочатку не мала насильницького характеру. За часів диктатури Франко баскський національний рух зазнавав утисків, а після 1975-го Іспанія стала демократичною державою і цей народ здобув національно-культурну автономію. І що більше задовольняли його національні вимоги, то дужче зростала сила терористів, їхня агресія ставала сліпою. Отже, тероризм поєднує раціональний розрахунок, з одного боку, і втрату сенсу, зв’язку з реальністю – із другого.
У. Т.: Чи можна простежити якісь спільні риси між комуністичним та ісламістським тероризмом?
– Спільне в тому, що й комунізм, й ісламізм надають сенс тероризмові як політичному інструменту й засобові боротьби. Він сягає далеко за межі повсякденної реальності. Як ті, так і ті закликають до створення іншого світу, вдаються до войовничої риторики й намагаються говорити від імені всього суспільства, хоча воно ніколи не ототожнює себе з їхніми терористичними діями.