Український публічний дискурс тяжіє до героїзації історії, зокрема коли йдеться про Українські визвольні змагання 1917–1921 років. Що залишається поза увагою під час такої інтерпретації тодішніх подій і чи не спрощується те, що відбувалося на початку ХХ століття? Як йому відійти від рудиментів радянського наративу про Жовтневу революцію?
— Головне питання про Українську революцію 1917–1921 років може бути інакшим: чому ми програли? Ті історики-українці, що писали за кордоном для українського суспільства, емігрантів, міркували над тим, що ж тоді було зроблено погано, чому українці не розуміли важливість свого війська, на відміну від поляків та інших народів-сусідів. На цьому, якщо коротко, головно зосереджувалася щодо згаданого періоду вітчизняна історіографія за кордоном.
У самій Україні після 1920-х історіографія щодо Визвольних змагань не розвивалася природно чи вільно. У певному сенсі були спроби показати, якими є корені Української Радянської Республіки, але згодом навіть вони затерлися.
Як на мене, у сучасному погляді на Українську революцію важливо наголосити на ось якому моменті. В Україні, яка відшукала свою самостійність 25 років тому, говорили про здобуття незалежності, тоді як балтійські країни, що також у 1991-му стали вільними, казали про відновлення свого суверенітету. В Україні лишень сьогодні зайшлося про відновлення української державності.
Читайте також: На червоному узбіччі історії
Якщо повернутися до думки про те, як сьогодні в Україні потрібно говорити про події столітньої давності, Українську революцію та Визвольні змагання, то цілком природною після довгого періоду неправдивої радянської історії, очорнення діячів українського руху є спроба показати їхні досягнення, якими ж вони були. Як на мене, найголовніше, найбільше із них полягає в тому, що Україна, якої не існувало на політичній мапі світу на початку 1917 року, на зорі 1918-го вже там була. Української радянської республіки не було б також, якби до того не існувало незалежної Української держави. Думаю, колись ми зможемо відійти від тієї дискусії, чого ж ми програли, і просто оцінимо тих осіб, які брали участь у подіях 1917–1920 років, як людей свого часу, зрозуміємо цей етап в історії українського народу та української державності.
Нестор Махно посів окреме місце в сучасній українській культурі, став особою іконічною. Якщо говорити про реального історичного діяча та його роль в Українських визвольних змаганнях початку минулого століття, то про кого мова?
— Цікаво те, що про це говорять нині. Не уявляв, що інформація про отамана Зеленого чи анархістів дійде до нашого часу й загалу в такій формі. Очевидно, що довкола постаті Нестора Махна своя специфіка. На Заході було певне зацікавлення рухом анархістів, але маємо поставити знак питання щодо того, якою мірою він був теоретиком анархізму. Радше треба мовити про нього як про очільника селянського руху. Говоримо про 1917 рік, коли Української держави ще не було. Та група, що зібралася в будинку, який нині знаємо як Київський будинок учителя, намагалася опанувати ситуацією в Україні та якось нею керувати, сформувавши Центральну Раду. Згадаймо, як Грушевський покликав людей на перше віче, цю майже легендарну подію. Не скажу, чи було там тих 100 тис. осіб, про які розповідають, чи ні, але факт, що з’явилася маса людей, шокував український рух. Його коріння виявилося глибшим, ніж ми собі колись уявляли. Їхні можливості зробили колосальний поступ уперед 1917 року, що лишається з нами.
Свого часу я писав про Махна, але досить цікавою для мене темою була не його постать. Прочитав спогади Нестора Івановича, звернув увагу на третю їхню частину, яка так і називається «Українська революція». Шукав інформацію, натрапив на статтю 1926 року, надруковану закордоном, де Махно каже, що спочатку українське питання не було важливим, а в 1926-му в Україні стало ключовим. Нині ми бачимо ті історичні події ширше, давно вже дали їм назву Української революції. Мова тут і про те, що вона є революцією свідомості аж до визнання існування України.
Сьогодні я більший песиміст, ніж був би 10 років тому. Мені тоді здавалося, що навіть у Росії певною мірою прийняли існування України як доконаний факт. Нині ми бачимо, як глибоко в Росії сидить невизнання України. До певного моменту, навіть у часи проголошення незалежності 1991-го, самі українці були амбівалентні в питанні, чи вони хочуть створити власну державу та пов’язувати її з подіями Української революції. А то був складний період, від 1917‑го по 1921-й, коли діяли селянські рухи, точилася Радянсько-українська війна, Польсько-українська війна, виник польсько-український союз. Для простої людини розуміння цього періоду — надзвичайно складна річ. Не забуваймо також, що велика кількість українців досі несе в собі міф щодо 1917–1921 років, радянський варіант того, як відбувалися тодішні події й творилася історія.
Історик Владислав Верстюк наголошує, що ми не можемо дивитися на українське селянство та його роль у революційних і державотворчих процесах 1917–1921 років як на аморфну або суто дику й анархічну силу. Яким, якщо відкинути попередні установки, була роль цієї соціальної категорії в Українських визвольних змаганнях?
— 25 років перед Першою світовою війною були часом великого поступу в Російській імперії, особливо після революції 1905-го. Тоді селянство стає грамотнішим. Воно не однорідна група, а радше така, що об’єднує людей різних груп. Воно різне в Південній Україні, на Правобережжі й Лівобережжі. Думаю, що тенденцією радянської історіографії було говорити про маси, групи, класи, верстви, але не про людей. Владислав Верстюк пропонує повернутися до людей і тоді реально дивитися на те селянство, про яке мова.
Читайте також: Порядок у голові. Чи здолали українці совок
Лунали розмови, що селянство не лишило по собі документів. Я не впевнений, чи можемо це стверджувати. У газетах, які видавали в 1917–1918 роках, треба дивитися, чи є там кореспонденція від селян, що вони пишуть, що писали в 1920‑х. Таким чином ми краще розуміли б його. Маємо добрі приклади цього, бо вивчали так галицьке селянство Західної України. Тут бачимо велетенський поступ, те, як воно втягувалося в нове життя. Селянство центральної, Великої, України було заможнішим і грамотнішим, ніж на Галичині, і його теж треба розуміти.
Правда також і те, що цілості селянства не змогли організувати у справі оборони України, але говорити про нього як про якусь дику масу не варто, бо це не витримує жодної критики.
Тобто більшовики та радянська влада боялися українських селян не просто через їхню численність, а через їхні освіченість, самостійність позиції щодо подальшого розвитку країни, у якій вони живуть, тягу до приватної власності? Таким чином Голодомор 1932–1933 років — це жорстокий соціальний експеримент, щоб послабити цю інтелектуальну силу, фізично винищивши її?
— Я вже прочитав книжку Енн Епплбом про Голодомор. Вона дуже переконливо показує, що в Сталіна й у певних колах більшовиків був страх щодо українського селянства. Воно протягом 1917–1920 років відійшло від більшовиків, а в 1920-му покращився рівень освіти українською мовою, селяни мали певні економічні привілеї, були прив’язані до землі й могли володіти нею. Це для більшовицької верхівки стало загрозою, бо було передумовою для іншого суспільства, ніж те, яке вони бачили. Удар Великого голоду тяжіє над українським народом до сьогодні. Було втрачено ціле покоління освіченого селянства початку ХХ століття, замінено його радянськими кріпаками.
Німці й австрійці, які зайняли українські терени в 1918 році, не бажали передавати політичну владу й сприяти самовизначенню тих земель, мотивуючи це відсутністю в українців інтелектуально-політичної еліти. Як тепер, так і тоді ця категорія є визначальною в тому, куди рухатиметься держава й чи вона взагалі існуватиме?
— Йшлося про погляди німців, людей, які переважно не говорили жодною слов’янською мовою та мали певні уявлення й стереотипи щодо українців. Вони спиралися на попередній досвід контактів з українцями. І це правда.
Покоління інтелектуально-політичної еліти часів 1917–1921 років формувалося перед революцією. Важливо розуміти специфіку тогочасного становища українців і білорусів. У випадку перших надто допомагала габсбурзька Україна, а от білоруська еліта формувалася у 1920-х роках, за радянських часів, потім Сталін винищив її. Українська культурна, певною мірою політична еліта була творена в тих двох декадах перед Першою світовою війною. Вона була надзвичайно діяльною, зуміла привернути до себе дуже багатьох, широкі верстви українського населення.
Якщо порівняти із сьогоденням, то Україна повністю охоплена освітою й писемністю, величезне коло людей здібних та інтелектуально розвинутих має, але суспільство наше як таке досі відходить від деструкції радянського часу, що кожна людина чужа своїй державі, а держава — людині. На такій засаді важко творити товариство, асоціації, бо ж усі бояться. Відійти від таких страшних подій, як Перша світова, Голодомор і Друга світова, складно, але загалом, як на мене, нині в українському суспільстві немає проблеми, вона криється в економічних структурах. Маю на увазі панування олігархії в Україні.
Читайте також: 100 років без права на вороття
У певному сенсі гетьманці вірили, що помилилися в 1917–1918 роках, коли не присвоїли стару еліту, а нова Україна схибила, присвоївши еліту попереднього радянського часу, яка панує через комсомольців до сьогодні. Революції нашої доби в Україні якраз і були потрібні, щоб отримати революцію ментальності. Елітою 1917-го були люди з певною етикою, розумінням, що таке держава і як можна змінити реальність тодішньої України. Стара радянська еліта, на жаль, не була здатна її творити, а далі маємо постколоніальне суспільство, у якому люди звикли жити, звівши свої очі на Москву, де приймають рішення в їхніх справах. Звідсіля спроба творити Київ як другу Москву, у певному сенсі п’явку над своїм народом. Паралельно я розумію, що в Україні є різні паростки змін. Її народ показав свою дозрілість уже двічі, особливо під час Революції гідності 2013–2014 років. Питанням лишається, як розбити старі структури.
У книжці «Релігія і нація у сучасній Україні» ви разом із Сергієм Плохієм простежуєте вплив релігійного чинника на становлення сучасної української нації. Чому державні діячі початків незалежної України в 1990-х роках заплющили очі на релігію як фактор державної безпеки?
— На це є різні причини. Перша з них у тому, що всі документи КГБ лишилися здебільшого в Москві, зокрема справи на церковну еліту. Думаю, якщо поглянути глибше, то Російська православна церква як імперська структура залишилася, бо Леонід Кравчук, радянський апаратчик, мав ілюзію, що коли отримає свою незалежну державу, то легко залагодить і церковне питання в ній. Цього йому не вдалося через те, що церковна ієрархія була значно більше інтегрована до пострадянської системи. Не випадало це залагодити ще й тому, що українців-священиків була сила-силенна по всій Росії, бо церковні кадри за радянських часів поповнювалися здебільшого з наших теренів.
Я був здивований мірою відродження релігійних структур в Україні. Частково це відбулося, вельми можливо, через те, що люди тут не мали інших вартостей, а також через повернення до традиції. Релігійний плюралізм, конкуренція на релігійному ринку нам дещо помагають. Релігійна Україна є дуже строкатою в різних своїх районах. На Сході маємо постправославне суспільство, де православ’я не пов’язане з Богом чи релігією. У Центральній Україні лишаються чинники, дотичні до традиції, середовище Західної України також плюралістичне. Конкуренція між греко-католиками та православними — це непогана річ. Протестанти для України теж є позитивним чинником, бо проводять соціальну політику, не вербують масово людей.
Важливо було на самих початках розуміти ту річ, якої наша секулярна еліта не зрозуміла: московську православну церкву можливо інструменталізувати. У нас були та є президенти, які належать до Московського патріархату. Вони недооцінили те, що церква може діяти як самостійний чинник провадження політики, яку підтримує Москва. Нині Україні доводиться із цим жити.
Визнання автокефалії української церкви — це теж важкий процес, що триває в правосланому світі. Київський патріархат, попри все, показав свою життєздатність, проте не ясно, що буде в ньому, коли Патріарх Філарет відійде до кращих світів з огляду на похилий вік. Також цікавим моментом є відродження греко-католицької церкви.
Чи буде релігія важливим чинником через 20 років, сказати складно. Коли дивимося на Польщу чи Словаччину, бачимо послаблення в цьому сенсі. Можливо, колись так буде й в Україні, але нині церкви в ній відіграють важливу роль.
Якщо говоримо про Україну останніх 25 років, то процес творення її сучасної політичної нації все ще триває, як і відстоювання державності. Чи можна вже робити якісь історичні висновки з тих революцій, які за цей час відбулися на українському ґрунті?
— Процес здобуття Україною незалежності не закінчився після Революції гідності. Ця держава все ще під загрозою не лише через внутрішній чинник, коли політична еліта не розуміє, як керувати в інтересах свого народу, не тільки визискуючи гроші, а й економічно її розвиваючи. Що трапиться через два-три роки, нам не ясно. Очевидною є інша річ: українське суспільство змінилося. Але втрата молодшого покоління, яке їде на Захід у пошуках кращої долі, і тут їх варто зрозуміти, означає, що Україна ще не перебуває цілковито на дорозі розвитку.
Ми колись казали, що українці такі наївні й обрали своїм президентом Януковича, але ж подивіться на світ довкола: нещодавно брехун і крутій Трамп став президентом США. Бачимо, що діється в Західній Європі, на яку звернені очі України як на взірець. Тому вона десь мусить знайти внутрішні сили, аби стабілізувати своє становище, але без змін на краще в системі економіки цього не станеться.
Наприкінці 1960-х років ви разом з Омеляном Пріцаком активно долучилися до створення наукових осередків україністики в США та Канаді. Як цій дисципліні ведеться нині?
— Із великою пошаною до того, що зробив професор Омелян Пріцак, додам, що ще 15 тис. українців США створили Гарвардський український науковий інститут і розуміли важливість такого кроку. То було специфічне покоління людей. Може, якби для української справи були інші альтернативи, то вони вчинили б по-іншому, але обрали фінансувати науку в Гарварді, що дістало широкого розголосу.
Був і негатив. У 1968 році створено кафедри української історії, філології, Інститут — у 1972–1973‑му, а потім, від 1975-го, сталася велика криза в академічному житті США, бо багато викладачів тоді втратили роботу.
Україністика активно розвивалася й у Канаді, зокрема історію України викладали в тамтешніх університетах. Багато професури, що спеціалізувалася на цьому питанні, приїхало туди після Другої світової війни. Вони творили українські студії. На них усе трималося, але треба зважати на вік: багато хто вже відійшов до кращих світів.
Читайте також: Чи була Україна колонією
Нині ситуація абсолютно інша. Центр української науки є в Україні, і там багато хороших спеціалістів. Вони вивчають ті архіви, які нам за океаном не були доступні, якщо йдеться про дослідження історії. На жаль, не реформуються українські академічні структури, Академія наук. Не відбувається змін, які торкалися б університетської професури, щоб та могла науково працювати. На ці проекти немає грошей.
Роль того, що відбувається в Канаді, США та Європі, є зовсім інакшою, бо нині дедалі більше людей неукраїнського походження в різних університетах світу зацікавлені Україною. Погляньте на ФРН: тамтешні історики зробили велетенський прорив в історичній науці щодо України. Про неї нині пише не лише Франк Ґольчевський та Андреас Каппелер.
Складне становище України сьогодні непокоїть і тих, хто у світі займається україністикою, зокрема дослідженнями історії. Але йдеться також про слабкість культурну: скільки ще українська мова в Україні тільки теоретично буде державною, а говоритимуть російською? Так, це особистий вибір, але чому американські студенти мають вивчати українську, коли їм відомо, що для комунікації в Києві вистачить російської? Це важливо ще з того погляду, що нові політичні референти, які потрапляють на роботу до України, для комунікації зі слов’янських мов обирають для вивчення також російську. Потужніші українські культура та мова притягували б до себе більше людей, які їх вивчали б.
Іноземці потребують більше інформації про сучасну українську культуру. Але давніші її зразки, скажімо, культуру рустикальну, фольклорну, теж відкидати не можна, бо вони також потрібні. Хто міг подумати, що вишиванка стане такою популярною в Україні тепер? 10 років тому ті вишиванки просто висміяли б. Нині це символ, бо полите кров’ю твого покоління перестає бути лише річчю, а набуває символічного значення.
——————————–
Франк Сисин народився 1946-го в Пассейку, штат Нью-Джерсі, США. 1968-го здобув ступінь бакалавра в Школі суспільних і міжнародних відносин ім. Вудро Вільсона при Принстонському університеті. 1969 року здобув ступінь магістра в Школі славістики Лондонського університету. Долучився до заснування українських студій в Гарвардському університеті, де над цим уже працював професор Омелян Пріцак разом із Фондом українознавства. Наступні 10 років займався науковою роботою у Великій Британії, Польщі й СРСР і захистив докторську дисертацію філософії в Гарварді, присвячену відомому політичному діячеві XVII століття Адамові Киселю.