Нещодавно президент Емманюель Макрон заявив, що Франція готова захищати територіальну цілісність України в разі російської агресії. Які кроки в цьому напрямі планує Париж? Франція — всесвітньо відомий виробник зброї. Чи готова ваша країна продавати Києву військову техніку чи зброю, як це роблять США, Туреччина чи Канада?
— Стосовно заяв із боку влади Франції, вона запевнила, що підтримує територіальну цілісність України в її міжнародно визнаних кордонах. Ми постійно повторюємо цю позицію, і мій президент чітко про це говорить. Він уважно стежить за ситуацією на Донбасі та в Україні. Президент Макрон приділяє багато часу вашій країні та регіону. Під час нещодавньої зустрічі в Брюсселі між міністром закордонних справ Франції Жаном-Івом Ле Дріаном, міністром закордонних справ Німеччини Гайко Маасом та їхнім українським колегою міністром Дмитром Кулебою ми також запевнили Україну в нашій підтримці її незалежності, суверенітету та територіальної цілісності. І Франція, і Німеччина закликали до перегляду позицій, стриманості та прозорості щодо своєї військової активності.
Щодо продажу озброєння в нас є власні правила. На цьому етапі ми вважаємо за краще посилювати безпеку в Україні загалом. Тому ми активно беремо участь у забезпеченні вертольотами Airbus Національної поліції, Національної гвардії, ДСНС та Держприкордонслужби. Також ми працювали над забезпеченням прикордонників патрульними катерами. Такі договори є ще й частиною зусиль щодо посилення безпеки, але в загальних рисах. Ми не хочемо на чомусь концентруватися.
Ви згадали деякі внутрішні правила, від яких залежить постачання зброї в Україну. Чи можете ви трохи більше про це розповісти? Чи пов’язане питання постачання зброї з внутрішньою політикою?
— Я мав на увазі, що в нас є власні процедури ухвалення договорів про продаж. Це стандартні правила для всіх країн світу. Ми дозволяємо провести власне розслідування, due diligence, щоби бути обачними перед укладанням угоди про продаж зброї. Наші правила можуть змінюватися, часом вони м’якші, часом жорсткіші. Ми постійно коригуємо їх відповідно до ситуації. Оскільки ми — частина «нормандського формату» в ролі посередника, то повинні знайти правильний баланс і бути обережними.
Читайте також: «Напруга, яку не вдалося розвіяти» та «діалог глухих». Як західна преса відреагувала на перемовини Байдена і Путіна
Нещодавно російське МЗС оприлюднило витік дипломатичного листування з МЗС Франції та Німеччини. Як сприймають таку ситуацію у вашій країні? Крім того, чи бачить Париж сенс у продовженні зустрічей у «нормандському форматі», враховуючи, що останні зустрічі не принесли жодного результату?
— Такий «витік» не є звичайною практикою в дипломатичному житті. Його не оцінили схвально ані в Парижі, ані в Берліні. Ми дали зрозуміти російській стороні, яка спричинила витік згаданих документів, що це не те, що допомагає. Щодо «нормандського процесу», то насамперед ми маємо говорити про те, що цей формат дав Україні. Паризький саміт 2019 року став знаковою подією. Він надав відчутний імпульс переговорам. Навіть якщо зараз дискусія всередині процесу ускладнена.
Я цілком поділяю вашу думку щодо «нормандського формату». Але хоч би якими були труднощі, ми продовжимо, бо іншого виходу немає. «Нормандський формат» — єдине місце для дискусії. Він об’єднує росіян, українців, французів і німців, іншого такого формату немає. Тому ми так наполягаємо, щоб продовжувати його, попри всі труднощі. Це й тому, що для українських військових це питання життя або смерті. Ми не можемо просто сказати, що нам набрид «нормандський формат», ми зайшли в глухий кут, тож нам треба перейти до іншої опції. Коли в нас виникає така спокуса, ми відразу думаємо про наслідки, зокрема про тих хоробрих українських військових, які гинуть на Донбасі. Це не заморожений конфлікт, а реальний. У Європі йде війна, вона зараз тут, на Донбасі. Ми докладемо всіх зусиль на кожному рівні, щоб покласти край цьому конфлікту. Так, ситуація справді складна. І наразі ми загальмували, але все одно продовжимо. Альтернативи немає.
26 жовтня ЗСУ знищили гаубицю, яка вела обстріл українських позицій. Кілька країн, зокрема й Франція, висловили занепокоєння щодо ескалації конфлікту на Донбасі, причому ці занепокоєння були адресовані переважно українській стороні. Яка офіційна позиція Франції щодо ситуації, враховуючи, що використання важкої артилерії заборонене мінськими домовленостями? Чи має в такому випадку Україна право на самооборону?
— Зараз ця історія вже дещо застаріла. Ми сказали те, що хотіли сказати, безпосередньо українській стороні. Ми заявили, що стурбовані зростанням інтенсивності бойових дій на Сході України. Офіційно з липня 2020 року діє режим припинення вогню. Однак ми бачимо, що його не дотримуються. Ми багато разів повторювали, що використання важкого озброєння, хоч би яка сторона це робила, заборонено мінськими угодами. Ескалація бойових дій на Донбасі нічому не допомагає, саме тому ми висловили жаль щодо використання бойового безпілотника «Байрактар».
Однак був обстріл із боку підтримуваних Росією сепаратистів, вони поранили двох українських військовослужбовців та вбили одного. І лише після кількох переговорів через дипломатичні канали (це підтверджує ОБСЄ) Україна завдала цього удару проти забороненої артилерії та водночас знищила лише артилерію й більше нікого…
— Ми взяли це до уваги. Але саме лише використання українською армією нового озброєння (йдеться про ці безпілотники) є таким загостренням, адже ця техніка залучена вперше. У цьому плані це ескалація. У нас була дискусія з представниками української сторони. Ми сказали їм, що думаємо з цього приводу, і вони повідомили нам те саме, що ви щойно згадали. Серед друзів існує діалог, тож це було частиною нашого діалогу.
У разі ескалації війни на Донбасі як Україна може себе захищати?
— Якби це була повномасштабна ескалація з наступом чи чимось подібним, то, звичайно, ситуація була б зовсім іншою. Але під час того інциденту ми все ще були в межах мінського процесу, а ця техніка (БПЛА. — Ред.), так само як і важке озброєння, заборонена мінськими угодами. Отже, так, це питання чутливості.
Після підписання мінських угод Україна й далі зазнає багато втрат. Як Франція бачить можливість оновити цей документ? Чи є шанси на створення «Мінська-3»?
— Ви говорите про політичний результат цього процесу. Ми відкриті до будь-яких обговорень, але щоб танцювати танго, потрібні двоє. У цьому разі у «нормандському процесі», нас має бути четверо. Наразі ми змушені відмітити, що російська сторона не бажає знову відкривати переговори щодо мінських домовленостей. Навпаки, вона зафіксувалася на їхній останній версії. Якщо не буде консенсусу щодо відновлення переговорів чи перегляду «Мінська-2», зробити це буде важко не через Україну, а через Росію. Щоб укласти угоду, потрібна підтримка всіх сторін. Зараз немає можливості знову розпочати переговори щодо цього документа через позицію Москви.
Ключова суперечка в нинішніх мінських домовленостях — це послідовність двох процесів: контролю кордону та проведення виборів. Українська позиція полягає в тому, щоб спершу отримати повний контроль над своїми кордонами, вивести будь-які іноземні війська й лише після цього провести вільні та демократичні вибори. Росія наполягає на тому, що ми повинні провести вибори як перший крок, і лише після цього Україна зможе мати контроль над кордоном. Яка позиція Франції в цьому питанні?
— У цьому питанні ми посередники разом із Німеччиною, тому намагаємося пристосовуватися та шукати вихід, попри труднощі. Ми дослухаємося до всіх сторін. Зрозуміло, що суть полягає в послідовності подій. Якщо була б політична воля, гадаю, цю проблему можна було б вирішити . Але для цього мають бути сторони, які готові обговорювати та спробувати знайти золоту середину. Зрозуміло, що в мінських угодах не йдеться про послідовність. Саме тому і в Тристоронній контактній групі в Мінську, і в межах «нормандського формату» точилася дискусія про потребу більшої конкретики щодо цього процесу. І це те, над чим зараз працюють дипломати, над розв’язанням цього питання. У будь-якому разі, щоб це зробити, спершу потрібно мати політичну волю. Наразі, як ми бачимо, у Москви такої волі немає. Франція ж не прагне займати жорстку позицію. Ми тут, щоб допомогти. Ми намагаємося бути посередині. Разом із німецькою стороною намагаємося розробити хороше рішення. Але наразі ми зайшли в глухий кут.
Читайте також: Die Welt: Політичне майбутнє Урсули фон дер Ляєн на волоску
На початку нашого інтерв’ю ви сказали, що президент Емманюель Макрон дуже цікавиться українською політикою. Були повідомлення, що найближчим часом може відбутися візит президента Франції в Україну. Чи можете ви підтвердити такі плани?
— Я б хотів сказати «так», але, на жаль, зараз не можу цього зробити. Міжнародний порядок денний дуже щільний. Як відомо, з 1 січня 2022 року ми будемо головувати в ЄС, у зв’язку з цим триває велика підготовча робота. З того, що я можу сказати та що є публічним, президент Макрон кілька разів говорив президенту Зеленському, що хотів би відвідати Україну й готовий приїхати. Питання, коли саме, залишається відкритим. Для цього спочатку нам потрібно знайти відповідний часовий інтервал, а потім попрацювати над змістом візиту. Я та мій колега в Парижі Посол Вадим Омельченко саме над цим зараз і працюємо. Коли президент Макрон приїде, йому доведеться багато чого зробити, підписати чимало угод, буде багато питань для обговорення. Я цілком упевнений, що візит буде надзвичайно корисним і дуже вдалим. Крім того, можу вам сказати, що президент Зеленський і президент Макрон постійно спілкуються. Вони зустрічалися в Парижі минулого квітня. Вони ровесники, і між ними є розуміння. Вони хороші друзі, хоча поняття «друг» не дуже поширене в міжнародних справах. Перші леді також добре контактують. Отже, на найвищому рівні відносини дуже хороші. Їхнім піком, звичайно ж, стане візит президента Макрона. Отже, я очікую, що він приїде.
Чи не могли б ви розповісти трохи про порядок денний можливого візиту президента Макрона в Україну?
— Звичайно, ми працюємо над програмою, яка буде включати політичні переговори щодо Донбасу та міжнародної ситуації в регіоні. Тут ми очікуємо прориву. Було б краще, якби вдалося досягти суттєвого зрушення в цьому непростому питанні. Стосовно двосторонніх відносин, маємо низку проєктів співробітництва, які наразі вже дозріли.
Один із них — продаж локомотивів виробництва компанії Alstom. Ці електровози дуже потрібні Україні, тому що ваша країна має експортувати товари, зокрема зернові. У вас цього року дуже хороший урожай, але Києву бракує потягів, щоб експортувати його до Європи. Ми раді їх продавати, оскільки український експорт зростає, і тому вони дуже потрібні тут. Незабаром цей договір підпишуть. Також на фінальній стадії контракт щодо виробництва 370 драбин для пожежних машин фірмою Desautel.
Усі ці договори підписані як міжурядові угоди, тому їх ратифікувала Верховна Рада. Ми надаємо фінансування, що є великою перевагою. Це пояснює, чому ці контакти обговорюють на такому високому політичному рівні. Також Франція надає пільгові кредити Маріуполю на проєкт із забезпечення водою. Ми хочемо повторити самий же проєкт у Попасній для Луганської області. Отже, як бачите, маємо в «холодильнику» дуже багато «продуктів», готових для приготування на час візиту.
Жак Ширак був останнім президентом Франції, який відвідував Україну. Чому відносини на найвищому рівні, зокрема в аспекті двосторонніх візитів, настільки недорозвинені?
— Як я вже сказав, вони точно не є недорозвиненими. Навпаки, я вражений рівнем уваги до України з боку мого президента та міністра закордонних справ. У Парижі було багато зустрічей щодо України. Але ви правильно кажете, що нам не вистачає останнього кроку — візиту нашого лідера. Якщо ви належите до ЄС, який складається з 27 країн-членів, то маєте стільки колег, яких треба відвідувати, підтримувати контакти тощо, і дуже складно викроїти час, щоб відвідувати також інші країни. Крім того, великою перешкодою стала пандемія COVID-19. Попри це, відносини між президентами дуже хороші. До того ж Франція наближається до старту виборчої кампанії.
І президент України Володимир Зеленський, і міністр закордонних справ Дмитро Кулеба апелюють до Брюсселя з проханням надати нашій державі перспективу членства в ЄС. Яка позиція Франції в цьому питанні?
— Я багато років працював із європейськими справами і в Брюсселі, і в Парижі. Я дуже добре знаю про цю перспективу. У європейських справах правило таке, що треба йти крок за кроком. Іноді вам здається, що крок невеликий, але згодом ви зрозумієте, що він важливий. Наша позиція полягає в тому, щоб зараз працювати над повною реалізацією Угоди про асоціацію між Україною та ЄС та впроваджувати всі її елементи. Під час останнього саміту Україна — ЄС, 12 жовтня в Києві, підписали Угоду про відкрите небо. Це значна подія для українців. До того ж ваші громадяни вже мають безвізовий доступ до Шенгенської зони, що є великою перевагою для вас. Понад те, якщо повітряних сполучень буде більше, це розвине зв’язки, зменшить вартість подорожей тощо. Це досить відчутний елемент того, як Україна наближається до ЄС. Ми повинні й далі йти в цьому напрямі, уникаючи «метафізичних» запитань на кшталт «чим є ЄС?» тощо. Коли настане час, ви отримаєте відповідь на це запитання. Наступний крок — Східне партнерство. Гадаю, що ми можемо зробити більше у відносинах між ЄС та країнами ініціативи. Україна відіграє провідну роль у цій програмі. Наступний саміт цієї ініціативи відбудеться в Брюсселі 15 грудня, він може стати важливим моментом для Києва.
Грузія, Молдова та Україна мають прагнення вступити до ЄС. Вірменія та Азербайджан майже в стані війни без поточних планів. Білорусь вийшла із цієї програми. Чи можна сказати, що Східне партнерство зараз у глухому куті?
— Ті проблеми, на які ви вказали, серйозні. Я згоден із цим. Країни Східного партнерства дуже різноманітні. Але в будь-якому разі це хороший інструмент, і для тих, хто більш прогресивний у своєму русі, він може бути дуже корисним. Чим успішніші ви в Партнерстві, тим більше отримуєте.
Наразі триває міграційна криза на кордонах Білорусі та Польщі. Яке вирішення міграційного питання є на рівні ЄС, на вашу думку?
— Я не хочу коментувати Білорусь, бо не відповідаю за цю країну. Але можу сказати, що ця криза є великою проблемою для всіх європейських країн. Це питання, де всі бачать, що його вирішення має бути загальноєвропейським. Якщо країни ЄС не співпрацюватимуть між собою, то не вирішать цю проблему. Польща охороняє не лише свій кордон, вона відповідає за зовнішній кордон ЄС, тобто несе відповідальність за весь Євросоюз. Мінськ інструменталізував міграцію, тому відповідь має бути твердою та колективною, що ми й робимо. Звичайно, ми уважно стежимо за ситуацією, щоб відповідати на цей виклик. З вересня Франція підтримує Литву персоналом та матеріалами, а з середини листопада близько 200 співробітників Європейського агентства з питань кордонів та берегової охорони (Frontex) були передислоковані до Литви та Латвії. Франція також висловила солідарність із Польщею, Литвою та Латвією, адже всі ці країни стали мішенню провокативного використання міграції як гібридної тактики. Маємо реагувати спільно на те, що, на наш погляд, є актом агресії з боку Білорусі.
Ми вже трохи говорили про це питання, але все-таки як ми могли б покращити економічні відносини між Францією та Україною?
— Загальна тенденція нині дуже позитивна. Торгівля зростає та вперше досягла $1,5 млрд загалом у 2019 році. Звісно, у 2020-му було невелике зниження через ситуацію з пандемією, але воно не було значним. Поки що тенденція дуже позитивна. Франція — провідний іноземний роботодавець в Україні завдяки сектору роздрібної торгівлі, як Auchan, Decathlon, Leroy Merlin та інші. Одними з основних інвесторів, зокрема в банківський сектор, є BNP Paribas і Credit Agricole. У нас досить великі підприємства в сільському господарстві, як-от Maïsadour, яка належить до найбільших наших компаній. Ми прагнемо підтримувати великі інфраструктурні проєкти в Україні. Франція також прагне позитивно відповісти на прохання президента Володимира Зеленського інвестувати в Східну Україну та Донбас. Тому ми розпочали імплементацію вже згаданих двох великих проєктів у сфері водопостачання.
Чи є сфери в межах економічних відносин України та Франції, які залишаються слаборозвиненими?
— Так, їх багато. Ми хотіли б більше бути присутніми в концесійному секторі, зокрема в модернізації атомної енергетики та будівництві доріг. Ми чекаємо ухвалення законодавства щодо будівництва автомагістралей. Я думаю, що ми трохи відстаємо в цьому питанні. Шкода, що для малих і середніх підприємств український ринок може здаватися небезпечним через відсутність належної судової системи, корупцію та труднощі з доступом до ринку. Великі компанії здатні протистояти таким викликам, тоді як менші підприємства неохоче ведуть активну діяльність на ринку через ризики рейдерських захоплень або через відсутність належної відповіді з боку судової влади в разі виникнення труднощів. Я вважаю, що це заважає повноцінному розвитку французьких інвестицій в Україні.
——————————
Етьєн де Понсен народився 1964 року. З 2019 року Надзвичайний і Повноважний Посол Франції в Україні. Випускник Паризького Інституту політичних досліджень (SciencesPo Paris) та Національної школи державного управління (ENA). Розпочав свою дипломатичну кар’єру в центральному апараті МЗС Франції (1990–1993 роки), згодом працював у постійному представництві Франції при Європейському Союзі. Був Надзвичайним і Повноважним Послом Франції в Республіці Болгарія (2007–2010 роки), у Республіці Кенія (2010–2013 роки), у Федеративній Республіці Сомалі (2010–2013 роки). Протягом 2015–2019 років працював інспектором у закордонних справах.