У. Т.: У своїй книжці «Як багаті країни забагатіли… і чому бідні країни лишаються бідними» ви показуєте, ґрунтуючись на історичних прикладах, як заможні держави досягли успіху завдяки стратегії протекціонізму та прагненню дорівнятись, а не вільній торгівлі. Один із ваших аргументів: створювати зону вільної торгівлі варто з рівноцінними партнерами. Нині в ЗВТ ЄС перебувають країни, доволі різні за економічним розвитком. Прикладом бідної може бути Латвія чи Болгарія. Що їм робити, коли вони вже в одному клубі з багатими?
– Є дуже старе правило, сформульоване німцем Фрідріхом Лістом. Цей економіст вважав, що завдяки взаємній вільній торгівлі країни, рівні за економічним розвитком, зростають. Гадаю, найкращим прикладом тут є Норвегія і Швеція. Перша з них доволі довго захищала свою промисловість із багатьох причин. Та, коли вони досягнули одного рівня, то розпочали вільну торгівлю і стали найкращими клієнтами одна для одної. Зауважте: обидві держави дуже маленькі.
Але якщо мова про розширення ЄС у 2004-му, то деякі країни з найбільш розвинених промислових, котрі туди вступили (як-от Угорщина та Чехія), почавши інтеграцію із Заходом іще до падіння Берлінського муру, почувалися в тому процесі доволі добре. Хоча є і ті, що були інтегровані до Євросоюзу та деіндустріалізовані. Останнє сталося
до приєднання. Їхня проблема в тому, що зовнішня міграція стає рятівним механізмом для людей: якщо торговельний баланс не працює і країна втратила індустрію, вони виїжджають. Думаю, Україна в цьому випадку іще має шанс, бо не є членом ЄС. Набагато складніше з Латвією. Ви маєте перспективу переговорів і на них, думаю повинні озвучити бажання, щоб вас трактували як Іспанію в 1980-х. Це означає повільне інтегрування, яке не спричиняє деіндустріалізації.
У. Т.: Понад 20% українського експорту (26,3% у 2013 році) припадає на Росію, тобто вона є важливим торговельним партнером. Утім, зараз це загроза в усіх сенсах. Як Україні розвивати торговельні відносини в цій ситуації?
– Важливо, що Київ сам визнає свою велику дилему. Суть її така: те, що є доцільним політично, а саме вступ до Євросоюзу, не конче має економічний сенс. Якщо ми повернемося до теорії Фрідріха Ліста й того, як ЄС працював аж до 1990-х, то (мені аж страшнувато озвучувати цю тезу!) економічно було б доречніше інтегруватися з економікою, що більше схожа на вашу. Тобто, мабуть-таки, з російською. Але це, як я бачу, безглуздо у плані політичному. Думаю, Київ повинен скористатись із цієї дилеми, щоб домовитися про кращу угоду з Брюсселем.
Читайте також: Джеффрі Пайєтт: «Холодної війни 2.0 не буде»
Важливо, щоб ви на національному рівні визнавали свою дилему і використовували її саме як важіль у перемовинах. Вам відомі ключові сектори української економіки. Їх потрібно захищати, поступово входячи в зону вільної торгівлі й водночас отримуючи дешевий капітал для технологічного оновлення. На периферії дуже часто є своя суперечність: праця задешева, капітал задорогий. Тому я і казав у промові, що вам потрібен банк розвитку, який постачав би капітал за низькими ставками. Тут ви можете повчитися у Бразилії.
У. Т.: Ви згадували про деіндустріалізовану й неуспішну периферію ЄС, але є ще приклади Естонії та Польщі – доволі результативних його нових членів…
– Естонія відносно успішна. Вона така порівняно з Литвою та Латвією, але все-таки, виїхавши з Таллінна, ви побачите бідність. Польща успішна з трьох причин, і, мабуть, найважливішою є та, що їй вдалося зберегти свої сімейні ферми. 1956 року була революція в Угорщині, але таке сталось і в Польщі. Вона тоді відмовилася від колективізації сільського господарства. Там багато невеликих старих родинних ферм, які мають важливе завдання в економіці. Коли все добре, діти їдуть у місто, шукають роботи за кордоном, а коли її немає, можуть повернутись і жити на обійсті. З’являється ще одна пара рук на картопляному полі. Це може бути не надто ефективно, але соціально працює дуже добре.
Друга перевага Польщі (як і України) – великий ринок. Третя: вона зберегла свою валюту – злотий. Тому, коли в цій державі усе погано, її валюта йде вниз. Уникати євро дуже важливо. Це так, ніби у вас є запобіжний клапан. У разі якихось негараздів він відкривається. Такий клапан в національних економіках – девальвація. Коли геть зле й вартість вашої валюти йде вниз, ви знову стаєте конкурентоспроможними. Це був дуже важливий механізм упродовж сотень років. А євро зробило його недієвим. Спершу це мала бути спільна валюта багатих членів ЄС. Поганою ідеєю виявилося взяти до їхньої спілки Грецію та інших «бідняків» з абсолютно різними економіками. Це велика катастрофа.
Читайте також: Стара-нова холодна війна
Для України важливо те, що вона має великий ринок і є традиційно житницею світу. В американських економічних текстах ХІХ століття я читаю, що США вважали своїм конкурентом на планетарному ринку зерна саме Україну. Втім, попри цю дуже істотну перевагу, ви можете зіткнутись із проблемою: сільськогосподарські субсидії для нових членів ЄС становлять близько половини відповідної цифри для старих. Так, ви ризикуєте ввійти до союзу, де німецькі та нідерландські фермери з дешевим капіталом діставатимуть куди більше преференцій, аніж ваше сільське господарство.
У. Т.: У своїй книжці ви протиставляєте економічну теорію, базовану на досвіді, тій, що тримається на моделях. Якою мірою геополітичне становище впливає на розвиток, структуру та успіх господарства країни?
– Зазвичай, щоб розбагатіти, країни керувалися чужим досвідом. Це називалося прагненням дорівнятися. Так, бажаючи наздогнати Нідерланди, Англія намагалася копіювати їх і захищала впродовж сотень років свою промисловість.
А вже коли ви заможніші, тоді економічні теорії змінюються і ви починаєте вірити, що основними стають механізми ринку. Фрідріх Ліст увів термін «відкидати драбину», суть якого в тому, що, розбагатівши, країни позбуваються старої непотрібної політики. Це справді нагадує відкидання драбини, щоб інші країни не могли нею (цим інструментом) скористатися. Нині це класичний випадок у Німеччині. Думаю, що йдеться про серйозну етичну проблему в самому ЄС, про яку ніхто не хоче говорити. Я і в книжці згадав про те, що після Другої світової війни міністр фінансів США Генрі Морґентау представив план деіндустріалізації Німеччини, бо вона спричинила дві війни менш ніж за 50 років. Тоді її врятував Герберт Гувер, який розумів старий зв’язок між економічною структурою та густотою населення. У деіндустріалізованій Німеччині проживало на той час на 25 млн осіб більше, ніж у Франції, і це, як переконував Гувер, було забагато, тож їх годилося переселити кудись. За його підрахунками, будучи деіндустріалізованою, вона не витримала б більшої густоти населення, ніж її сусідка. Так країну було врятовано, дозволено їй реіндустріалізуватися, що називають також планом Маршалла. І проблема нині в тому, що Німеччина, якій зарадив план Маршалла, накидає країнам третього світу план Морґентау.
Читайте також: Ключ від європейського серця
Будучи багатим, ти кажеш, що ринок вирішує всі твої проблеми й тобі не потрібна економічна політика. Цікаво те, що Німеччина, яка була одним із аутсайдерів у Європі XIX століття, використавши згадану політику Фрідріха Ліста для збагачення і знову вдавшись до неї після Другої світової війни, тепер відмовляє у праві на неї ж таки периферії ЄС. Це серйозна етична проблема, і я порушив її в нещодавно виданій німецькою мовою книжці. Так, геополітична ситуація важлива. Під час холодної війни слід було зупинити комунізм. США й Захід зрозуміли: потрібно зробити людей настільки багатими, щоб вони забули про червоні ідеї. Так, план Маршалла утворив навколо комуністичних країн пояс, що завадив дальшому поширенню цієї ідеології. Це була успішна практика. Можна сказати, що існування комунізму виявилося дуже корисним для периферії. На жаль, тепер немає такої загрози, тож Захід забув про політику, яку було дозволено, щоб її зупинити. Боюся, що Росія не відіграє цієї ролі вдруге, але геополітичний контекст і холодна війна стали позитивом у тому сенсі, що допомогли бідним країнам розбагатіти.
У. Т.: Росія нині становить політичну, військову та економічну небезпеку для України. Чи може така загроза, навпаки, зробити нашу державу більш процвітаючою, адже потрібен сильний саморозвиток, щоб протистояти такому викликові?
– Якщо переконаєте ЄС аргументами, про які я казав, то, не виключено, це станеться. Ви можете наголосити, що Україна в чомусь схожа на Берлін часів холодної війни. То був острів капіталізму в червоному оточенні, і, щоб урятувати його економіку, туди вливали величезну кількість грошей. У випадку України ці кошти треба використати для перебудови економіки. Гадаю, українська стратегія повинна включати таке положення: якщо ви (ЄС) дозволяєте нам бути бідними й деіндустріалізованими, ми виявимося набагато досяжнішою мішенню для Росії. ЄС повинен скопіювати успішну стратегію стримування, яку застосовували проти СРСР у 1950-х роках. Найкращий варіант для України – перебудувати галузі, близькі до РФ. Думаю, можна використати цю ситуацію так, як ви кажете, якщо Україна настроєна оптимістично. Це може бути аргументом для її розвитку. Як на мене, то паралель із планами Морґентау та Маршалла хороша. Ви повинні переконати німців, що перебуваєте в ситуації, як Німеччина напередодні плану Морґентау.
Біографічна нота
Ерік Стеенфельдт Райнерт народився в Осло, вивчав економіку в Санкт-Галленському університеті у Швейцарії, отримав диплом МВА в Гарварді та ступінь доктора філософії в Університеті Корнелла. Працював більш ніж у 50 країнах. Серед його публікацій – «Глобалізація, економічний розвиток і нерівність: альтернативний погляд», «Як багаті країни забагатіли… і чому бідні країни лишаються бідними», «Походження економічного розвитку. Яким бачать розвиток школи економічної думки»