Ексрадниця американського президента Джорджа Буша-молодшого й ветеранка Держдепу США Дебра Кейґан займалася питаннями Східної Європи й Грузії, зближенням країн колишнього Радянського Союзу й Заходу.
В інтерв’ю Тижню Дебра Кейґан розповіла про очікування від президентства Трампа, мирні переговори між Росією та Україною, імовірність вступу України в НАТО й ризик застосування Росією ядерної зброї.
— Пані Кейґан, менш як за місяць ми станемо свідками інавгурації нового президента США. Дональд Трамп стикнеться з тим, що Росія вважає саме існування України загрозою своїй безпеці, а Україна більше не згодна бути буферною зоною і має чіткий прозахідний вектор руху. Що б ви порадили Дональду Трампу на посаді президента?
— Я би порадила Білому дому зрозуміти, що він не може вести переговори про Україну без України за столом. Що США ніколи не бути в тій позиції, у якій були союзники, коли намагалися віддати Гітлеру Чехословаччину й сподівалися, що він зупиниться. Очевидно, він не зупинився. Путіна також не вдасться умиротворити, просто подарувавши йому частину України: він хоче її всю.
Ба більше, я б не сказала, що це питання безпеки для Путіна. До 2014-го Україна не загрожувала Москві, Київ просто хотів самостійно керувати своєю країною. Путін вважає, що Україна не має визначати, що для неї найкраще. Він вважає, що це має робити лише він.
І, зрештою, я хотіла б застерегти Дональда Трампа: немає угоди, якої б дотримувалися Путін і його армія. Він знайде спосіб порушити таку угоду вже від початку й звинуватити в цьому Україну.
— Історик Тімоті Снайдер нещодавно ввів поняття «Трaмпомaсковія», оцінюючи вплив Ілона Маска й Росії на Трампа. Він навіть припускає, що Трамп повторить долю Боріса Єльцина. Зокрема, у США розвинеться олігархат, який замінить Трампа на молодшого «наступника». Що ви про це думаєте?
— Я припускаю, що у впливу Ілона Маска дуже скоро закінчиться термін придатності (англ. shelf life — час, коли товар можна продати або використати. — Ред.).
— Чи може Трамп на початку своєї каденції домогтися завершення війни в Україні? Як вам план заморозити конфлікт, створити сіру зону між українськими й російськими військами та розмістити там миротворців НАТО?
— Перемир’я буде дуже важко імплементувати. На мою думку, смішно називати сили, які погодяться брати в цьому участь, миротворцями. Це буде примус до миру. Якщо щось таке й намітиться, то всі учасники мають розуміти: ця операція затьмарить собою всі схожі попередні. Вона буде надзвичайно складною та потребуватиме і повітряного, і військово-морського компонента, і наземних сил. І в них мають бути серйозні правила щодо застосування сили, які дозволять їм відкривати вогонь у відповідь на будь-які спроби почати обстріл з будь-якого боку, а я гадаю, що це буде неминуче. І думати, що вся ця складна операція може обійтися без будь-якого залучення військових сил США, — чистої води фантазія. Такого просто не буде.
— Ну й, звісно, кінцева мета — повністю відновити територіальну цілісність України. Чи є реалістичний спосіб цього досягти?
— Єдиний реалістичний спосіб примусити Путіна припинити намагання анексувати Україну повністю — змусити його відчувати такі самі страждання, які відчувають російські й північнокорейські солдати. Його точно не зупинить кількість тіл, які він кинув у цю війну чистісінько як гарматне м’ясо. Його найменше турбує, скільки його людей помирає, поки його марнославство й задуми щодо світу задовольняються.
Тож, якщо ми дивимося реалістично, маємо бути значно жорсткіші щодо кожного аспекту російської економіки й будь-якої іншої сфери, де можемо зробити Путіну боляче. Він не відмовиться від своїх величезних амбіцій, поки це не входитиме до його плану.
— На цьому етапі чи можемо ми розглядати варіант, що конфлікт заморозять і вільна територія України вступить до НАТО?
— Ні, це взагалі нереалістично. У НАТО все ще багато країн, над якими Росія, і Китай також, має величезний контроль, купуючи їхню лояльність. Класичний приклад — Орбан. Є й інші країни, які так бояться Росії, що не підтримають членство України в НАТО. Путін підгодовує ці страхи, які також є в США серед членів обох партій.
— Схоже, Путін вважає, що має технологічну перевагу на полі бою або принаймні більшу рішучість у застосуванні просунутої зброї. Можливо, тому він запропонував «дуель» між західною ППО й «Орєшніком» над Києвом. Чи це лише блеф?
— Думаю, для росіян стало відкриттям, що їхня тактика на полі бою і стратегія були значно ефективнішими в минулому сторіччі й на початку цього, ніж у нинішню технологічну епоху.
Я б сказала, що загалом ми кожні три-чотири місяці стаємо свідками чергової індустріальної революції. А на полі бою такі революції тектонічного масштабу стаються кожні кілька днів. Те, що працювало вчора, необов’язково працюватиме завтра, і ми це знову й знову бачимо в Україні.
Путін дуже бравує, і росіяни компетентні. Але вони, так само як і на Заході, зрозуміли, що не вся зброя, яку ми вважали чудовою, ефективна на цій війні. Інновації, динамізм і сприйняття змін критично важливі. А росіяни повільні в цьому.
— Путін 19 грудня заявив, що готовий до переговорів з Україною без будь-яких умов, хоча ще влітку казав про бажання окупувати чотири області України повністю. Проте він хоче вести переговори на основі Стамбульських домовленостей, які порушують суверенітет України. Чи є ризик, що «Стамбул» стане для України новим «Мінськом»?
— Абсолютно. Путіну «Мінськ» повністю подобався. Він отримав усе, що хотів, а Україна не отримала нічого.
— Путін заявив, що Росія не програла в Сирії, а лише досягла своїх цілей, тому вивела свої війська. Чи можете пояснити реальні геополітичні наслідки для Росії після виходу із Сирії?
— Наслідки подій у Сирії для Путіна величезні. У його новорічній пресконференції було дуже багато давно відомої та нецікавої брехні, але брехня про Сирію стала прямо-таки найбільшою.
Радянські, а потім і російські війська перебували в Сирії від революції 1969 року. Відтоді як Гафез Асад став міністром оборони, потім прем’єром, а в 1971-му нарешті президентом. Тоді було підписано тривалі угоди, які дали совєтам доступ до повітряного простору й морських баз у Тартусі й Латакії. Це було єдине місце, де зберігалася постійна присутність російських сил поза межами колишнього Радянського Союзу.
І воно надавало їм критичний доступ до Східного Середземномор’я, де вони проводили військові навчання й звідки постачали зброю ХАМАСу, «Хезболлі», хуситам і, найбільш важливо, Ірану.
Ці маршрути постачання зброї зникли завдяки тому, що Ізраїль вибив лідерів цих смертельних терористичних організацій. Без «Хезболли» незграбна сирійська урядова армія ніколи не була спроможна втримувати свої позиції.
А Росія ніколи не збиралася розгортати війська в Сирії, окрім як ВМС, повітряних сил і військових радників. І не спроможна зробити цього особливо тепер, коли сама залежить від того, щоби Північна Корея присилала своїх на людей на забій під Курськ.
Важко передбачити, що станеться надалі, але сирійці, які намагаються створити нову націю, вчинили б мудро, якби виключили зі свого майбутнього частину росіян, які сприяли вбивству десятків тисяч людей за допомогою хімічної та іншої зброї.
— І все-таки очевидно, що «спеціальна військова операція» в Україні може закінчитися так само — із заявами про досягнення цілей. Питання в тому, скільки українських територій готовий був би віддати Путін під час свого відступу?
— Путін, імовірно, вважає, що адміністрація Трампа не змусить його відмовитися від будь-яких територій, а добровільно відходити він не збирається, тож слова «відступ» у словнику Путіна немає.
— Є припущення, що Трамп може почати переговори з Китаєм, щоб натиснути на Кремль і тим самим змусити Путіна припинити війну. Як ви вважаєте, наскільки життєздатна ця стратегія? Скільки може тривати ця геополітична гра?
— Я думаю, що це дурна справа. У найкращому разі — жарт, у найгіршому — стратегічний промах. Адміністрація Байдена багато разів намагалася відділити Китай від Росії і Росію від Китаю. Прогресу — повний нуль.
Адміністрація Трампа має зрозуміти, — з розумінням чого в Адміністрації Байдена досі проблеми, — що обидві країни, так само як Іран і Північна Корея, вважають США своїм смертельним ворогом. Тож навіть якщо ми вирішимо називати їх радниками зі стратегічних питань, ворог отримає право голосу. А для них ми ворог.
— У КНДР назвали дуже ефективним союз із Росією проти Заходу. На війні з Україною, за даними журналістів, загинули й дістали поранення сотні північнокорейських солдатів. Дональд Трамп під час свого президентства заявляв, що має добрі стосунки з Кімом. Чи є тепер шанс вивести Північну Корею з орбіти впливу Росії? Можливо, через те ж посередництво Китаю, який теж підтримує КНДР. Які взагалі є способи руйнації нової осі зла.
— Ні, ні й ні. Відносини Росії з КНДР — суто бізнесова угода. Громадяни Північної Кореї помруть на російській землі в обмін на те, що Кім отримає гроші й інші активи, можливо, і передові військові технології, які будуть серйозною проблемою для Сполучених Штатів.
— Під час новорічної пресконференції Путін натякнув, що Росія може застосувати проти України ядерну зброю, якщо Україна застосує неядерні ракети американського виробництва для ударів по території Росії. Моє запитання: чи відповіли б Сполучені Штати на застосування Росією ядерної зброї проти України, і якщо так, то в якій формі ця відповідь може бути?
— Передусім Путін просто бреше, щоб налякати майбутню Адміністрацію Трампа. Я вважаю, що, якби Росія застосувала тактичну ядерну зброю, відреагували б не тільки США, а й інші країни також. Ба більше, китайці лютували б.