У. Т.: Хто винний у розв’язанні холодної війни? Яка ваша думка з цього приводу, і чи відмінна вона від інтерпретації більшості американських дослідників.
– Мабуть, в цьому випадку розбіжностей між моїм трактуванням і думкою більшості американських вчених немає. Я б навіть сказав, що Сталін, його амбіції та цілі американської влади були аж ніяк не зіставні. Тобто радше ініціатива належала Сталіну, втім, певну роль відіграла і американська сторона.
Уникнути холодної війни було неможливо, тому що цілі були різними, та й позиції СРСР та США у світі після війни були такими потужними, що, на мою думку, холодна війна була невідворотною. Сталін хотів повернути кордони СРСР до меж колишньої імперії – царської Росії, і він це зробив, після війни цієї мети було досягнуто. Але він також волів би уникнути другої війни, однак не хотів, щоб країна була вщент зруйнована та перетворилась на спалену атомними бомбами пустелю. Саме через це він хотів уникнути нової бійні, однак при цьому намагався захищати інтереси СРСР так, як він їх собі уявляв.
Апетити СРСР
У. Т.: Де пролягали межі експансіонізму Сталіна?
–Він прагнув посилити радянські позиції в Центральній Європі. Як на мене, однією з причин холодної війни були різні погляди двох сторін на статус Центральної Європи. І Сталін хотів, щоб ці країни були сателітами СРСР, його інтереси зосереджувалися в Європі. Азія його мало цікавила. Трохи більше його увага посилилася після того, як спалахнула Корейська війна, але навіть тоді, на мою думку, його основний інтерес був у Європі. Він не мав бажання стимулювати війну, але якщо в нього були можливості, він також хотів розширити радянську імперію навіть, можливо, в Італію чи Францію, якщо б у цих країнах комуністи могли здобути перемогу на виборах. В Італії так майже і сталося. Тією частиною світу, яку називають «третій світ», він не надто переймався. Можна сказати, що він відмовився від ідеї світової революції та від цієї практики. Мені здається, що у холодної війни дві риси: суперсили – це не лише великі держави, а й наддержави. І друга риса – ідеологічні розбіжності, конфронтація між марксизмом-ленінізмом та ліберальною демократією. Події 1939–1945 років ми розглядаємо радше як передісторію цієї війни.
У. Т.: Як розвивали холодну війну Хрущов та Брєжнєв?
– Я вважаю, що всі радянські лідери хотіли уникнути справжньої війни. Навіть Хрущов, який, на мою думку, був іноді необачним, особливо 1962 року. Брєжнєв не був зацікавлений у масовому кровопролитті, він намагався захищати радянські інтереси, як він їх розумів. Його завданням було захистити Східний блок, особливо 1968 року, коли він сприйняв ті реформи демократизації у Чехословаччині як загрозу радянській імперії. Я погоджуюся з цим. На мою думку, демократизація у Чехословаччині була дуже важливою, якби радянські війська не ввійшли до ЧРСР, ця демократизація тривала б. І, можливо, події 1989 року, відбулися б значно раніше. Ще раз – у 1980–1981 роках у Польщі, 30 років тому, коли був вільний профсоюз «Солідарність» – це також була загроза СРСР. Введення військового стану в Польщі 30 років тому – це яскравий приклад для всіх диктаторів світу, як зупинити масові народні протести.
Читайте також: Голод 1946-го поклав мільйони українців на жертовник «холодної війни»
Прозріння західних істориків
У. Т.: Як змінювалося ставлення американського історичного світу загалом та спільноти зокрема до холодної війни з 1945-го по 2011 рік?
– Дуже часто. До 1960-х років панувала традиційна думка – часто історики писали про війну СРСР та особливо Сталіна, але коли спалахнула війна у В’єтнамі, вибухнули протести у США. Та й погляди нового крила стали надто потужними в американських університетах, особливо серед студентів. Тож у зв’язку з цим уявлення про холодну війну змінилися, можна було частіше писати про роль та навіть ініціативу Америки. Тобто навпаки, але після завершення війни у В’єтнамі та з початком рейганізму все знову ж таки зазнало певних змін. Є такий історик Джон Ґеддіс, тож він писав про постревізіонізм. На мою думку, цей термін означає, що обидві сторони несли свою відповідальність за розв’язання холодної війни. Після розпаду СРСР деякі архіви було відкрито, думки змінилися ще раз. Однак нині можна писати точніше та докладніше про мотивації та погляди радянських лідерів. Але питання, які поставали ще до завершення холодної війни, не такі важливі вже після розсекречення архівів. Наприклад, можна легко показати, що Корейська війна розпочалася після зустрічі Сталіна з Кім Ір Сеном, і Сталін дав свою згоду. Цього до відкриття архівних документів ніхто не знав. Були певні підозри чи здогадки. Однак нині можна засвідчити і навіть довести експансіонізм Сталіна. При цьому ці документи засвідчують, що амбіції Сталіна не були безмежними, він не хотів розв’язувати нову війну і знав, що якби радянські війська ввійшли до Франції, Італії чи Іспанії чи до інших країн Західної Європи, це стало би початком нового протистояння.
У. Т.: Міхаіл Вослєнскій писав, що СРСР не хотів ні війни, він хотів перемоги.
– Так, якщо це можливо, без війни Сталіну, звісно, дуже сподобалась би така перемога. Загалом нинішні американські уявлення про зовнішню політику СРСР завдяки відкриттю архівів повернулися до 1950-х років. Джон Ґеддіс писав про це: в минулому він був постревізіоністом, але 1997 року видав книжку, в якій визнав, що традиційні погляди були правильними й ініціатива належала радянській стороні.
У. Т.: Подібна ситуація склалася й із Шейлою Фіцпатрік. Вона писала весь час, що сталінський терор якось сам собою організовувався, а потім, коли архіви було відкрито, з’ясувалося, що там усе з верху до низу підпорядковувалося адміністративній системі.
– Саме так. Не лише вона, а й інші американські історики писали так само у 1970-х, а нині стало зрозуміло, що роботи були помилковими.
Чинник архівів
У. Т.: Як нині складається ситуація з доступом до архівів Росії, де зберігаються документи щодо зовнішньої політики? Дуже часто лунають думки про те, що ми маємо справу з двома тенденціями: з одного боку, у чималої кількості документів спливає термін давності, а з іншого – розпочинається нова хвиля засекречення архівних документів.
– Так, це складне запитання, тому що, на мою думку, найважливіші проблеми виникали не за часів Путіна, а за Єльцина. Навіть 1992 року Єльцин не відкрив президентського архіву та кілька інших, та й усі матеріали з цих сховищ недоступні.
І навіть у тих архівах, які було відкрито, чимало білих плям. Наприклад, архів, який нині називається РДАНІ (Російський державний архів новітньої історії), спочатку мав назву Центр зберігання документації. Й із середини 1992 року і до квітня 1993-го цей архів був цілком доступним. І можна було вимагати й отримувати всі документи, які дослідник хотів бачити, без обмежень. Але у квітні 1993-го раптом ці архівні документи було закрито. І коли перевідкрили його рік потому, чимало документів, навіть тих, які бачив на власні очі, тепер є недоступними.
В цьому архіві зберігаються документи після жовтня 1952-го і до квітня 1991 року, постсталінські.
Це сталося за часів Єльцина. Звісно, після приходу Путіна ситуація не покращилася.
У. Т.: Чи є якісь складнощі з доступом до американських документів щодо холодної війни?
– Є кілька проблем, особливо пов’язаних з матеріалами ЦРУ. І дуже складно працювати з такими документами. ЦРУ має право за законом забороняти, позбавляти права доступу до своєї інформації. Є також дуже добра читальна зала на сайті ЦРУ: www.foia.cia.com. На мою думку, це дуже корисно, тому що можна знайти чимало документів он-лайн, матеріалів, що стосуються Радянського Союзу, а також Центральної Європи, Китаю. Через закон FreedomofInformationActможна знайти навіть пізніші документи, матеріали, які з’явилися вже за часів Буша чи Обами. Тут таких обмежень немає. Але, звісно, деякі діячі хотіли б накладати певні обмеження. ЦРУ, наприклад, має право позбавити права доступу до документів, пов’язаних з деякими таємними операціями та недавнього минулого, та й загалом подій середини минулого століття. Набирають чинності та виходять на перший план закони про захист свідків, захист інформаторів, захист учасників операцій, права особистості. Є такий вираз: «джерела та методи», які не завжди безвинні. Це означає, що ЦРУ має право позбавляти зацікавлених осіб доступу до інформації.
У. Т.: А інші організації, військова розвідка, приміром?
– Легше працювати з військовою розвідкою, ніж із ЦРУ. У Росії навпаки. Наприклад, я знаю, що є архів ГРУ, але коли я запитав про це в архіві, мені відповіли, що він не буде доступним для мене до ХХІІ сторіччя.
У. Т.: Серед ліберальних дослідників поширеною є думка, що Кремль впливає на публікації західних спеціалістів через можливість доступу до архівів. Чи стикалися ви з такими прикладами?
– Навряд чи. Доступ до архівів дуже складний в будь-якому разі, що свідчить про якусь динаміку у зв’язку з наданням доступу до архіву. До слова, працювати над темою холодної війни, наприклад, вторгнення до Чехословаччини якоюсь мірою навіть легше, ніж про події Другої світової війни чи Голодомор в Україні в 1930-х роках, тому що постсталінський період менше цікавить Кремль.
Матеріал підготовано завдяки фінансовій підтримці Гарвардського інституту українських дослідників (HURI).