Джон Гербст: «Адміністрація не розуміє, що амбіції Путіна не обмежуються Україною»

Його автори – група експертів та дипломатів, зокрема колишніх американських послів у Києві, – закликали уряди США і членів Альянсу почати називати дії Росії в Україні своїми іменами: війною та окупацією, а не конфліктом за участю маріонеток РФ, сприймати це як ключову загрозу європейському миру і світовому порядку, а також надати Україні окрім іншої допомоги зброю. Одним із творців звіту був Джон Гербст. Сьогодні Тиждень говорить із ним про фактори, що зумовлюють зов­нішню політику США, і про те, чому Владіміра Путіна необхідно зупинити в Україні.

У. Т.: У чому ви бачите причини настільки обережної політики президента Обами щодо України та Росії в нинішній кризі?

– Це, схоже, пояснюється відсутністю чіткого стратегічного розуміння проблеми та неусвідомленням серйозності кри­­зи. Тому наша політика недостатньо комплексна й потужна. За останні кілька місяців вона покращилась, але все-таки недостатньо. Адміністрація не розуміє, що амбіції Владіміра Путіна не обмежуються Україною. Він може створити загрозу балтійським союзникам НАТО. Саме тому необхідно розбиратися з ним в Україні. Хоча проблема неповного розуміння є не тільки у США, а і в Європі.
Ще рік тому зовсім небагато лю­­дей розуміли, що відбувається криза кремлівського ревізіонізму. Тепер, мені здається, багато високопосадовців у Адміністрації, а ще більше в Конгресі усвідомлюють це.

У. Т.: До того як почалася російська агресія проти України, багато хто вважав, що зовнішня політика Адміністрації Обами схиляється більше до Азії, залишаючи поза увагою Європу. Наскільки це відповідає дійсності? І чи змінилася ситуація з появою нового безпекового виклику в Європі?

– Можу зрозуміти, чому Адміністрація Обами прагнула біль­­ше часу присвячувати Азії. Це зумовлено неймовірним економічним зростанням регіону за останні 25 років. Китайська економіка тепер друга у світі; японська та південнокорейська теж величезні. Азія стала важливою частиною світової економіки.

Необхідно послабити Путіна настільки, щоб у нього стало менше ресурсів для продовження агресії в Україні чи будь-де

Проблема не у тому, що Білий дім зосереджувався на Азії (хоча через останні обставини вже менше). Проблема в тому, що оцінка Білим домом ситуації в Європі не формується відповідно до стратегічного розуміння – про його брак я вже казав.

У. Т.: Схоже, основним інструментом тиску Заходу на Росію залишатимуться санкції. Але деякі країни ЄС не хочуть їх продовжувати. Чи є у США якісь інструменти впливу, аби ті змінили свою позицію, чи це в компетенції виключно Анґели Меркель?

– Узагалі-то Америка проявила лідерство у питанні санкцій. Президент Обама задав напрямок руху в цьому аспекті й для Сполучених Штатів, і для Заходу загалом. Він та його Адміністрація присвятили багато часу тому, щоб заохотити європейців стати на жорсткіші позиції щодо обмежень супроти Росії. Попри це, канцлер Меркель – єдиний державник за межами США, що активно бере участь у врегулюванні кризи. Мені здається, вона зрозуміла, наскільки важливо зберігати санкції як інструмент спонукання Москви до адекватної політики.
Загалом Америка і ЄС, схо­­же, тісно співпрацюють у цьому плані: їхні цілі не розбігаються. Щоправда, США активніше наполягали на санкціях за російсь­­ку агресію проти України. Водночас ми завжди розуміли, що Європі економічно вони обходяться дорожче, ніж Сполученим Штатам.

У. Т.: Якщо санкції вплинуть на російську економіку так, як планується, чи є на Заході певне стратегічне уявлення про те, якою буде постсанкційна Росія, і про ризики, котрі вона може в собі нести?

– Американська Адміністрація запро­­вадила санкції, аби змусити Путіна припинити агресію. Потенційний ефект – вони можу­­ть стати настільки болісни­­ми для його країни, що він як її лідер зрозуміє: треба зупинити втручання, вторгнення до Украї­­­­ни. Гадаю, така перспектива можлива, хоча й не гарантована.

Читайте також: М'язи північного сусіда. До яких викликів готується білоруська армія

На мою думку, санкції були важливими, навіть якщо вони й не переконають Путіна зупинити агресію. Оскільки амбіції кремлівського очільника виходять за межі України, його необхідно послабити настільки, щоб у нього стало менше ресурсів для продовження агресії – в Україні чи будь-де.

У. Т.: Тим часом Росія активно мілітаризує Крим. Наскільки серйозно це розглядають як нову загрозу в Чорноморському регіоні?

– Гадаю, американське військове та державне керівництво розуміє, що Путін завозить на півострів нові системи озброєнь. Ми за цим спостерігаємо. Однак не думаю, що та зброя дає Кремлю нову стратегічну перевагу.
Тим часом за останні тижні в Чорному морі побувало чимало військових суден країн НАТО. Це ознака того, що Захід розуміє: проблема агресії Кремля в Криму і на Донбасі тільки зростатиме.

У. Т.: Від цієї активності Альянсу мало користі Україні. Його ключові союзники, особливо європейські, не виявляли бажання бачити її у своєму колі навіть після російської агресії в Грузії. Що необхідно було б зробити Києву, аби потрапити під «парасольку» НАТО, то це провести внутрішні реформи і продемонструвати бажання приєднатися? Чи такий варіант можливий виключно після ослаблення Росії до того рівня, коли вона не зможе більше агресивно втручатися в зовнішню політику сусідів?

– Не думаю, що перспектива членства у НАТО для України ближча сьогодні, ніж рік тому. Основні європейські партнери Альянсу не демонструють бажання приймати туди Київ іще від моменту Бухарестського саміту 2008 року. І сьогодні настрій цей залишається незмінним.
Однак, відколи почалася російська агресія, сильно змінилися настрої в самій Україні. Більшість її громадян тепер виступає за приєднання до НАТО. Це мало б змусити Альянс скласти дорожню карту для держави з перспективою членства. Однак не думаю, що й це реально, принаймні у найближчому майбутньому. Зараз Україні важливіше протистояти російській агресії, стабілізувати нинішнє перемир’я й оперативно та комплексно запроваджувати реформи на території, повністю підконтрольній Києву.

У. Т.: До експансії РФ багато ключових західних гравців фактично дивилися на Україну крізь пальці, сприймаючи її як частину регіону, де домінує Росія. Відповідно увагу здебільшого теж зосереджували на РФ. Чи може тепер Київ стати суб’єктом регіональної політики, з яким більше рахуватимуться? Що для цього потрібно?

– Щоб убезпечити собі майбутнє, можливість контролюва­­ти власну територію і здатність самостійно обирати внутрішню та зовнішню політику, Україні потрібні дві речі.

Читайте також: Андрюс Крівас: Країни Балтії не вважали об'єктивними у судженнях щодо Росії до українсько-російського конфлікту

По-перше, далі протистояти путінській агресії. Але для цього їй знадобиться допомога Захо­­ду – у формі суворих санкцій, а також поставок військового обладнання, зокрема захисного летального озброєння. На мою думку, це значно ускладнило б дальше просування Путіна.
По-друге, влада на чолі з Петром Порошенком і Арсенієм Яценюком має рішуче проводити реформи. У цьому теж необхідна підтримка міжнародної спільноти й фінансових інституцій. Допомога має надходити оперативно, але із прив’язкою до реалізації належних реформ Кабміном і президентом. Тимчасовий уряд Олександра Турчинова, нинішній Арсенія Яценюка, а також Адміністрація Порошенка могли б рішучіше проводити реформи. Після виборів глави держави, наприклад, восени відбувалися парламентські. Після них було кілька тижнів маневрування між Порошенком і Яценюком. Усе це згаяний час для реформ. Бюджет, представлений у ВР у грудні, був у кращому випадку півкроком до змін. Але нарешті, на початку березня, парламент представивчимало заходів з реформування. Тепер ми маємо побачити їхнє втілення.

Біографічна нота
Джон Гербст – посол США в Україні (2003–2006), директор Євразійського центру Діну Патрічіу Atlantic Council. Протягом 31 року обіймав різні посади на дипломатичній службі Держдепартаменту США. Дописує в New York Times, The Washington Post, The Atlantic, The National Interest та Foreign Affairs