Тиждень поспілкувався з доктором Вісенте Ферраро з Університету Сан-Паулу. Говорили про перспективи мирних ініціатив країн Глобального Півдня, бразильських миротворців в Україні, союзників Росії, російський політичний вплив у BRICS і зміну світопорядку після обрання Трампа президентом США.
— Почнімо з події, що стала чи не найгучнішою на міжнародному рівні. Як ставитеся до конфлікту між Зеленським і Трампом в Овальному кабінеті? Знаю, до прикладу, що Бразилія прагне об’єднати 17 країн, включно з Індонезією, Південною Африкою та Туреччиною, у певний клуб, щоб розробити стратегію мирного вирішення війни.
— Попри те що Росію дуже підтримують в академічному середовищі та в деяких політичних колах, бразильське суспільство — на боці України. Більшість людей знає, що це відкрита агресія. Це несправедливо й імперіалістично.
Однак я не думаю, що Росія зацікавлена в будь-яких поступках. Тож мир, якого хоче Росія, — це несправедливий мир. Це мир, у якому Росія отримає українські території. І їй недостатньо територій, які вона нині контролює. Путін хоче всю Херсонську, Запорізьку, Донецьку й Луганську області.
Навіть якщо Путін піде на поступки, я не знаю, чи можемо ми сподіватися, що він буде дотримуватись угоди довгостроково.
Що сталося буквально за місяць, коли він уклав угоду з Євґєнієм Пріґожиним? Тож, на жаль, я досить песимістично налаштований і боюся, що за Трампа Україну змусять укласти справді несправедливу угоду. Путін, використовуючи Трампа, змусить Київ до цього.
Імовірно, буде угода про припинення вогню, але не буде стабільної мирної угоди. Та це не означає, що Україна визнає, що окуповані регіони стануть частиною Росії.
Буде заморожений конфлікт, який час від часу повертатиметься до гарячої фази. Це може зайняти десятиліття, на жаль.
— Чи бачите можливість уникнути цього?
— Думаю, що це залежатиме значною мірою від Європи, особливо від Німеччини. Думаю, це головний політичний гравець.
— А як щодо Франції? Чи може Макрон вплинути на Трампа?
— Ні, я так не думаю. Вважаю, жоден європейський лідер не може змінити його думку. Трамп справді непередбачуваний. Нещодавно я зустрів професора, німецького політолога Андреаса Умланда, і він сказав мені, що Трамп — це як кінь у кімнаті: ти ніколи не знаєш, що він робитиме.
Франція важлива. Велика Британія важлива. Німеччина важлива. Але вони мають бути дійсно єдиними, тому що Європі буде дуже важко відігравати ту саму роль, яку відігравали США раніше.
— Зрештою, нині схоже на те, що США остаточно перейшли до клубу підтримки Росії? До того ж під час голосування Генасамблеї ООН США висунули свою резолюцію щодо триріччя війни в Україні, і цей документ підтримали Росія, Китай, Північна Корея та союзники Кремля.
— Я почну з перспективи Глобального Півдня, тобто з перспективи Бразилії. Чому Бразилія не має сильної позиції проти російської агресії в Україні?
Одна з причин цієї позиції полягає в тому, що серед країн Глобального Півдня, як-от у Бразилії, у Латинській Америці, превалює думка, що Сполучені Штати — імперська країна. І на наш погляд, протягом останніх десятиліть, можливо, протягом останнього століття, американський імперіалізм був справді сильним у Латинській Америці.
Тож США підтримували державні перевороти, підтримували військові диктатури й намагалися втручатись у нашу внутрішню політику. Тож історія відносин Латинської Америки зі Сполученими Штатами була справді складною.
Проблема в тому, що багато вчених, багато політиків, переважно лівих, підтримують Росію та Путіна не тому, що вони не люблять Україну, а через те, що сприймають США як імперіалістичну країну, а НАТО — як руку цього імперіалізму. Тож вони підтримують Росію, тому що вона проти США. Насправді більшість із них нічого не знають про Україну, а просто підтримують Росію, тому що Путін подає себе як опозицію американському імперіалізму.
Також є праві партії та праві політики в Латинській Америці та Європі, які мають певні позитивні погляди на Росію не через антиамериканізм, а тому що Путін — консерватор, він крайньо правий політик.
Тож справді цікаво, що російська зовнішня політика в Латинській Америці намагалася зблизитися з лівими партіями через антиамериканізм. А в Європі намагалася зблизитися з правими політиками через консерваторів, які проти Європейського Союзу. Завдяки європейським правим Росія намагалася розділити Захід.
Ось чому росіяни мають зв’язок із Трампом. Трамп — консерватор, і він думає, що найбільша загроза для США, для американської гегемонії — це не Росія, а Китай. І він заявляє, що війна в Україні — проблема Європи, яка має її вирішувати.
Думаю, що він намагається робити поступки Росії, щоб відтягнути її від Китаю. Тож, можливо, він може прийняти, що Східна Європа — це зона впливу Росії, щоб мати кращі відносини з Росією та намагатися тримати її якнайдалі від Китаю.
— Однак ми зараз бачимо, що Китай, Росія та США в одному таборі. В українському фейсбуці навіть з’явився мем: «Це ж якою великою нацією треба бути, щоби проти нас об’єдналися три найпотужніші держави світу».
— Я думаю, що Трамп намагається якось повернутися до старих часів, коли глобальна політика була визначена головними державами, тож намагається визнати, що Росія має свою сферу впливу, США матиме свою сферу впливу, а Китай матиме власну. Тому світ має бути знову поділений на різні сфери впливу, у якому тільки ті, хто має владу, мають право ухвалювати глобальні рішення. Це авторитарний та антидемократичний погляд. Трамп авторитарний у себе вдома, тож намагається таким бути й на світовій арені.
Але думаю, що це просто пришвидшує падіння американської гегемонії. У Бразилії дуже поширена думка, що американська гегемонія руйнується. Можливо, через 10 або 20 років Китай буде найбільшою державою у світі. Тож, імовірно, Трамп лише пришвидшує процес змін.
Ось чому BRICS важлива для нас. Не тому, що Росія в BRICS, а тому, що в нас є відчуття, що лідерство на глобальному рівні переходить від США до Китаю. Тепер Китай — наш перший економічний партнер. Економічна спроможність Китаю — рушій BRICS. А BRICS — організація, яка може якось допомогти Бразилії краще розташуватись у цьому новому світовому порядку.
— Так, але, по-перше, є російський політичний вплив у BRICS і її учасники мають підтримувати Москву. По-друге, є китайські підприємства на окупованих Донеччині й Луганщині, вони завозять туди обладнання, розробляють покинуті родовища й кар’єри. Китай реалізує свій економічний потенціал завдяки тому, що Росія окупувала частину України. І видобуті матеріали вони продають не лише країнам BRICS, а й західному світу.
— Я вас розумію, що це нечесно. І попри те що в Бразилії думають, що світовий порядок змінюється, я із цим не згоден. Я тримаю в голові війну в Україні. І налаштований щодо цього песимістично. Я не вважаю, що світовий устрій справді зміниться. Він просто отримає нових босів, але порядок буде той самий — несправедливий, нерівний, імперіалістичний, колоніальний. І, на жаль, Трамп — частина цієї нової хвилі авторитаризму.
Щоб зрозуміти, що відбувається в глобальній політиці, ми маємо зрозуміти, що відбувається у внутрішній політиці різних країн. Очевидно, що в нас є нова хвиля авторитаризму в кількох країнах, навіть у Сполучених Штатах. І ця хвиля авторитарних лідерів породжує режими, які в глобальній політиці демонструють типовий для них авторитарний та агресивний стиль поведінки.
Ви бачили, як Трамп заявив, що може підтримати вигнання палестинців із Сектора Гази. Це схоже на те, що робить Росія в Україні — виселяє людей, забирає їхню територію. І я думаю, що Путін був одним із перших у цій новій хвилі світового авторитаризму.
Я вивчав російський політичний режим. Я вивчав війну в Україні. Це більше пов’язано з російською внутрішньою політикою, ніж із НАТО. Тому що Україна не була близька до того, щоб стати членом НАТО. Із самого початку Путін використовував збройні конфлікти, війни для того, щоб легітимізувати себе. Першою потужною спробою легітимації Путіна була війна в Чечні. І він ефективно використав цю війну для себе, для свого політичного режиму. Авторитарна система, яку він побудував у Росії, була заснована на цій війні.
Путін сказав, що якщо російський народ не об’єднається навколо нього, Росія розпадеться, як Радянський Союз. Тож Росія має бути під владою сильної руки, такої як Путін, щоби бути цілісною, бути сильною країною.
Щоразу йому потрібні війни, щоб мотивувати людей у Росії, підвищувати рівень своєї політичної підтримки й мати виправдання для репресій у самій Росії.
— Ви згадали Сектор Гази. Але там були не повстанці, там були терористи. Терористів підтримувала Росія, вона постачала їм обладнання для примітивних ракетних установок. І підтримували арабські країни. Якщо арабські країни хотіли справді процвітання для Палестини, чому вони не побудували там другий Дубай?
— У Палестині немає на це нафти.
— Хотів запитати про заяви бразильського президента. Лула да Сілва критикував НАТО та Європейський Союз через часткову відповідальність за війну в Україні.
— Бразильський президент Лула має хороші зв’язки з Путіним. І протягом останніх років займав не зовсім справедливу позицію щодо України. Але в останні дні він згадав, що Україна має бути на переговорах. Бразилія критикувала Трампа за те, що він не запросив Україну до столу переговорів.
Бразилія проти вручання в справи іншої держави. Від початку повномасштабного вторгнення Бразилія голосувала проти Росії. Тож принаймні на папері Бразилія підтвердила, що вона проти вторгнень. Це частина нашої антиімперіалістичної зовнішньої політики.
Щодо заяв Лули, то тут три причини. Перша — це сприйняття США як імперіалістичної країни, про що я вже казав.
Друга причина — це те, що в Бразилії багато соціальних проблем. Нерівність, фавели. Тому багато людей, багато політиків, багато науковців в академічному середовищі мають романтичний погляд на Радянський Союз. Вони думають, що Радянський Союз був успішним у боротьбі із цими соціальними проблемами. І деякі із цих людей думають, що Росія якимось чином є продовженням Радянського Союзу.
Я намагаюся показати їм, що Путін — правий політик, він не комуніст, але люди мають хибне уявлення про Путіна, Радянський Союз, Росію.
І третя причина — це те, що в Бразилії немає достатньо фахівців, які спеціалізуються на Україні. У нас є експерти з питань Росії. Коли почалася війна, кого медіа запрошували для аналізу війни? Людей, які спеціалізуються на питаннях Росії. Вони мають русофільський погляд, що Росія завжди жертва історії, а не агресор.
— До того ж помітьте, що сама ідеологія нинішньої Росії — це не відновлення радянщини. Вони спромоглися дивовижним чином об’єднати захоплення царизмом, сталінізм і фанатичне православ’я. Звісно, це все про продовження імперіалізму, який лише змінював обличчя. Дійшло до того, що вони хотіли канонізувати Сталіна, а після того як церква відмовила, просто малюють його на іконах.
— Ну, для мене ідеологія Путіна — це не комунізм, це не тероризм, це фашизм.
Коли він апелює до комуністичного минулого, він не апелює до комунізму як економічної системи. Він звертається до образу Росії, що вона була, мовляв, великою державою. Він не каже, що треба повернути соціалістичну систему. Ні, він каже, що в них має бути та сама політична влада та вплив, які вони мали раніше. Тож він хоче повернути не комунізм, а силу Радянського Союзу.
Путін намагається мобілізувати населення: якщо ти проти мене — ти проти Росії, ти зрадник, тебе треба знищити.
Як Гітлер розширював свою країну, так само Путін розширює Росію через окупацію, намагаючись здійснити етноцид на окупованих територіях. Він намагається заборонити українську мову, сказати: «Ти більше не українець, тепер ти росіянин».
— Щодо нашої розмови про мирні ініціативи Бразилії, є пропозиція розмістити бразильських і китайських миротворців в Україні. Китай уже відмовився від неї. А як щодо Бразилії?
— Я не бачив позиції Бразилії щодо цього питання останніми днями. Але в нас є досвід миротворчих місій, як, наприклад, у Гаїті, а також в Африці. Отже, бразильська армія має досвід миротворчих місій Організації Об’єднаних Націй. Я думаю, що Бразилія погодиться на це, якщо це буде під парасолькою ООН.
На це має погодитися Росія, як і Китай, усі члени Ради Безпеки. Думаю, це була б хороша позиція для Бразилії — спробувати допомогти в цій ситуації.
— Ми вже мали досвід спостережень від ОБСЄ, де спостерігачі щось помічали, а щось «не помічали». Причому останнє часто було в інтересах Росії. Чи не будуть бразильські миротворці діяти в інтересах Росії, одного з ключових партнерів у BRICS?
— Ну, по-перше, хоча в нас у країні лівий уряд, який має зв’язок з Росією, і є антиамериканський дискурс, наші відносини із США не такі вже й погані. Так, вони були гіршими за першого терміну Трампа й тепер знову погіршились. Але при Байдені відбулася певна нормалізація.
А по-друге, бразильська армія частково права й проамериканська. Є багато військових, які вважають, що американська армія потрібна в Південній Америці, що США — наш друг.
Тож я не думаю, що бразильська армія буде демонструвати проросійську поведінку.
Крім того, якщо бразильська армія здійснюватиме місію під егідою ООН, вона буде під наглядом не тільки Росії та Китаю, а й США, Франції та Великої Британії.
— Із тих розмов, які точаться нині, складається враження, що США й Росія хочуть розділити Україну — її території та ресурси. Чи не матиме й Бразилія інтересу відкусити шматок від цього пирога?
— Ні, я так не думаю, зважаючи на наші попередні миротворчі місії. Наприклад, у нас також була миротворча місія в Лівані. Я не можу сказати, що Бразилія намагалася використати ці військові місії для досягнення якихось економічних інтересів.
Думаю, що Бразилія використовує миротворчі місії більше для підвищення свого дипломатичного іміджу на глобальній арені, для збільшення м’якої сили. Створити образ партнера, якому можна довіряти. Щоби продемонструвати: ми — демократія, ми намагаємося мирно вирішити велику глобальну проблему.
Тож бачу, що в нас справді є інтерес, але інший його вид, не економічний інтерес щодо використання військових миротворчих місій.
— До речі, на вашу думку, як Україні варто вибудовувати комунікацію з Бразилією та іншими країнами Глобального Півдня?
— Я думаю, що Україні важливо показати, що в нас багато спільного. Наприклад, Бразилія зіткнулася з американським імперіалізмом, а Україна — з російським.
У вас навіть гірше, у вас війна. Тому вважаю, що Україні важливо показати: ця війна про імперіалізм. Це боротьба за національне визволення. Це війна за самовизначення, за збереження українського суверенітету. Це війна проти імперіалізму.
— У Бразилії проживає велика українська діаспора. Бразильці люблять українську культуру. Чого вартий лише серіал «Бездушні» (Desalma), оснований на українській міфології. Як нині поводиться українська діаспора в Бразилії? Наскільки серйозний її вплив на суспільство та бразильський уряд?
— Я думаю, Україна може використовувати свою діаспору задля більшого залучення м’якої сили в Бразилії. Українська діаспора в Бразилії базується переважно в штаті Парана. Там є місто Прудентополіс, у якому більшість населення — українці. В інших сусідніх містах також.
Але це місто розташоване досить далеко від Сан-Паулу, від Ріо, від Бразилії (нашої столиці). Тож, оскільки українці живуть далеко від головних політичних та економічних центрів, їм досить складно впливати на ухвалення рішень.
Але, можливо, якимось чином український уряд міг би спробувати зробити діаспору більш видимою, а українські голоси більш чутними в Бразилії.
— Прочитав у мережі думку, що Росія нині схожа на Югославію, яка балансує між Сходом і Заходом, і, до речі, Югославія зрештою розпалася. Тож кажуть, що Трамп намагається забрати Росію зі сфери впливу Китаю. На вашу думку, це можливо?
— Важко сказати, але, на мою думку, відносини між Росією та Китаєм нині нагадують ресентимент.
— Із чийого боку?
— З обох, думаю. Окрім цього, частина російської еліти вважає, що Китай спробує забрати частину Сибіру. Тому що це перенаселена країна, більш ніж мільярд жителів.
— Ви не вірите в це?
— На мою думку, це теорія змови. «У нас вороги всередині, зовні, весь час. Усі намагаються нас дестабілізувати».
Ось чому ФСБ й інші агенти мають такий великий вплив у російському суспільстві. Можливо, люди, які працюють у цих структурах, самі вірять у змови, що всі намагаються знищити Росію.
Тож чи вдасться Америці вивести Росію з-під впливу Пекіна? Я думаю, що, можливо, Трамп спробує це зробити, але йому не вдасться, тому що економічні відносини між Росією та Китаєм дуже міцні. І я думаю, що Росія не довірятиме США. Не повірить, що позиція Вашингтона збережеться довгостроково.
Тож так, тепер у них є Трамп, але чи буде Трамп при владі через чотири роки? А що, якщо знову до влади прийде демократ і змінить усе?
Через те що в США чесні вибори, ви не можете вірити тому, що позиція США буде такою самою через чотири роки.
Ось чому я думаю, що Росія не буде так сильно ризикувати.
Але боюся, що Трамп спробує перетворити США на авторитарний режим. Це буде дуже складно, але ми спостерігаємо дивні речі за останній місяць.
— Я думаю, Путін вірить сам у ці теорії змови. Чи вірите ви, що Росія розпадеться?
— Ні, я так не думаю, тому що, наприклад, Татарстан розташований усередині Росії. Я там був, це один з найбагатших регіонів Росії, він має багаті поклади нафти, і видно, що регіональні еліти отримують від цього гроші. Але як він відокремиться? Важко уявити, що це може бути країна всередині Росії, оточена Росією.
Крім того, більшість федеративних суб’єктів у складі Росії залежить від економічних ресурсів Москви, як-от Чечня чи Дагестан.
Це могло б статися, якби в Росії почалась би велика економічна криза, але в них є нафта. Тож навряд криза почнеться найближчим часом.
Тим паче на рівні суб’єктів федерації Росія підтримує ідею багатонаціональної країни, а на загальнодержавному рівні йде інший посил: «Ми рускіє». Можливо, буде конфлікт на Кавказі. Але навряд чи Росія розпадеться. Ще одна конспірологічна теорія.
— Чи може бути розв’язанням питання війни в Україні, наприклад, смерть Путіна або зміна влади в Росії?
— Я так не думаю, але авторитарні режими доволі непередбачувані.
Ви бачили Башара Асада в Сирії? Його обрали з велелюдною явкою на вибори з результатом 95 % голосів. А через кілька місяців його режим розвалився.
Ніхто цього не очікував, і цей режим упав. Ніхто не вийшов на вулиці, щоб його підтримати. Люди вийшли на вулиці святкувати падіння режиму Асада.
Ці авторитарні режими намагаються показати, що мають величезну підтримку в суспільстві. Але ми насправді не знаємо, наскільки велика їхня підтримка.
Я думаю, навіть Путін не знає. Так, є опитування суспільної думки від «Левада-центру». Але якби ви жили в Росії і хтось зупинив вас на вулиці або подзвонив на телефон і запитав: «Ви підтримуєте Путіна?» — ви б сказали, що ні?
Тому навіть Путін насправді не знає, яка його підтримка в суспільстві. Ось чому йому потрібні репресії. Бо він боїться, що в Росії може статися заколот. Тому йому потрібна легітимація. Вони об’єднані у війні, щоб захистити Росію. Тож ідеологічна легітимація — це війна в Україні.