УТ: Янукович утік. Майдан переміг. Однак у людей немає жодної ейфорії від перемоги. Усі розуміють, що це ще не кінець. Що далі?
– Справді, Янукович на цей момент перебуває невідомо де. За моєю інформацією, Служба безпеки і МВС його розшукують. Для людей, мабуть, усе-таки замало просто скинути Януковича: вони вимагають кардинальних революційних змін у державі. Зараз один з головних моментів – формування уряду, який буде здатним змінити ситуацію. На мій погляд, ті консультації, які зараз відбуваються між парламентською опозицією та Майданом, – це позитивний момент. Є різна інформація стосовно кандидатур, і від тих кандидатур залежатиме дуже багато. Якщо нам вдасться за кілька місяців зробити такі кроки, які дали б народу відчути перемогу – я навіть не кажу про поліпшення життя, ідеться справді про рушійні моменти, – якщо ми вийдемо на революційні зміни у сфері МВС, СБУ, тобто проведемо люстрацію, поставимо людей, які гідні представляти український народ, у силових структурах, якщо вдасться стабілізувати економічну і фінансову ситуацію, ось тоді люди почнуть відчувати перемогу, але на це треба трохи часу.
УТ: Нині в парламенті, як і в політиці загалом, відбувається багато незрозумілого. Якісь підкилимні домовленості, інтриги. Як зламати цю схему і змінити формат роботи?
– Я думаю, що коли такі договорняки відбуваються, то Майдан має відповідно на це реагувати і не допускати таких речей. Зараз вони всі пластилінові, всі ці регіонали. Нам вдалося зруйнувати верхівку того антинародного айсберга, але треба зайнятися власне фундаментальними речами. Ідеться не просто про те, щоб там Ківалова чи інших одіозних осіб не допустити до впливу в державі, треба дійти до району, до кожного міста, щоб корумпованих чиновників, суддів, міліціонерів і інших відігнати від будь-якої участі в державному житті. Якщо ми це зробимо, тоді люди побачать реальні результати. Бо одна справа, коли нагорі щось міняється і до людей це не доходить, і зовсім інша, коли відбувається це там, де люди живуть, де вони щодня стикаються з несправедливістю. Це дуже і дуже важливо. І реагувати Майдан має на все. Чому Майдан, на моє глибоке переконання, має зберігатися? Бо Майдан – це якраз можливість постійного контролю над владою, чиновниками, правоохоронцями.
УТ: Журналіст Мустафа Найєм стверджує, що ви претендуєте на посаду віце-прем’єра силового блоку і на посади в силових структурах.
– Так, це правда. Відбувалася зустріч лідерів парламентських партій у Верховній Раді і представників Майдану, Громадського сектору, Правого сектору в тому числі. Позиція ПС така: якщо буде прозоре формування уряду, якщо ті кандидатури, які будуть в уряді, нас влаштують, бо йдеться про дуже багато посад, які мали б належати Майдану, тоді ПС готовий увійти в силовий блок для наведення порядку в системі національної безпеки і, відповідно, нас цікавить посада віце-прем’єра від силового блоку для координації всіх силових структур. По-друге, ми говорили про те, що готові взяти на себе внутрішні війська, і в нас є кандидатури, які зайнялися б ними, переформатувати внутрішні війська на національну гвардію, перепідпорядкувати міністерству оборони національну гвардію. Тим більше, що є хороші наробки 90-их років з питань національної гвардії. Окрім того, ми претендуємо на посади заступників у всіх силових структурах і заступника генпрокурора з контролю за діяльністю правоохоронних органів. Мені здається, що ПС довів жертовність і відданість, і ми готові зараз, не зважаючи на важку соціально-економічну ситуацію, брати відповідальність на себе і в цьому відношенні.
УТ: Ви взяли на себе відповідальність в один із найскладніших моментів протистояння. Чи готові ви взяти відповідальність і вдатися до радикальних дій, якщо нова влада поводитиметься нечесно?
– ПС завжди намагався уникнути кровопролиття, і в ті місяці стояння на Майдані ПС нікого не провокував і не робив жодних радикальних дій. Ми дотримувались єдності повстанського руху і відповідно намагалися вносити певний конструктив. Після того, як 16 січня було прийнято так звані диктаторські закони, тоді вже всім стало зрозуміло, що жити в цій системі координат неможливо, і тому ми пішли в наступ. Так само, коли відбувалися події вже в лютому. Стояти і дивитися, як вбивають людей, зрозуміло, ми не могли. Тобто кровопролиття для нас – це крайня необхідність для того, щоб змінити ситуацію, не допустити ще більших жертв зі свого боку. Якщо будь-яка влада буде ігнорувати народ, прагнення народу до свободи, справедливості і добробуту – з тою владою треба боротися. Однак у цьому разі ми, звичайно, передусім розглядаємо політичні методи боротьби. Так, революційні, але політичні методи. Я не думаю, що будь-якій владі після Януковича захочеться проливати кров у таких масштабах, у яких її було пролито. І тому зараз не йдеться про стрілянину, коктейлі молотова… Ми можемо впливати на процеси і будемо впливати передусім політичними методами.
УТ: Політики зараз відкриті до розмови з вами, до співпраці?
– Так, зараз вони провадять дуже активні консультації, чого досі, до речі, не було.
УТ: А чим зараз займається Правий сектор?
– Є кілька напрямів діяльності. По-перше, тут ще дуже багато роботи, власне в Києві. Наші загони постійно поповнюються, не зважаючи на припинення бойових дій. Буквально два дні тому до нас увійшов офіцерський корпус – офіцерська сотня ПС. Тобто ми займаємося розбудовою, вишколом наших підрозділів, здійснюємо активну структуризацію в областях. Хоча це й пов’язано з певними проблемами, бо дуже багато груп виникло в усій Україні, які навіть не скоординовані. Просто хлопці збираються, називаються ПС і таким чином відбувається будівництво цього, тепер загальнонаціонального, руху. Тому багато уваги приділяємо цьому. Займаємось охороною державних об’єктів на прохання наявних силових структур. Охороняємо ЦВК, Генпрокуратуру, інші об’єкти. Наші групи швидкого реагування працюють щодо мародерів, погромників, бо таке так само відбувається. Намагаємося нейтралізувати, бо таке враження, що рекет повернувся з 90-их років. Мені щодня надходить інформація про те, що підходять до підприємців і кажуть: ми з ПС, давайте нам частку. Відповідно люди бояться. І тоді в них виникають запитання. Ми сьогодні будемо робити гарячу лінію: будь-які підприємці зможуть звертатися до нас, і якщо такі випадки будуть, ми на них будемо дуже жорстко реагувати. І ті люди, які хочуть нажитися на крові полеглих хлопців, каратимемо з усією жорсткістю революційних законів.
УТ: Як ви себе бачите в мирний час? Нині вже готові до оформлення ПС як політсили й участі в політичній боротьбі?
– Ще під час перемир’я, яке тривало певний час, ми з хлопцями думали: якщо вийдемо на мир, то радше ПС оформимо в політичну партію і будемо конкурувати з іншими політичними силами, бо права ніша, на наш погляд, дуже сильно розширилася за останній час і, відповідно, тут можна внести свою частку в державне будівництво. Саме цим, мабуть, і будемо займатися. Однак добро має бути з кулаками, і ПС не буде перетворено просто в політичну партію. Зрозуміло, в ПС входять різні структури, і той же Тризуб ім. Бандери може займатися тим, чим займався до того 20 років. Бо ефективність діяльності Тризуба тепер підтверджено абсолютно. Побачимо. Зараз кожен день приносить якісь певні сюрпризи. Якщо Майдан погодиться, ми підемо працювати в уряд і силові структури, будемо проявляти себе там. Спробуємо довести, що можна без корупції жертовно боротися за Україну, але вже в державних структурах.
УТ: Багато людей вважають, що серйозна політсила не може бути без спонсорів або чийогось впливу. Хто опікується вами?
– Ми спробуємо зламати ці схеми і показати абсолютно іншу якість політики. Бо всі ці місяці ми існували за рахунок підтримки людей з цілого світу, які приносили на п’ятий поверх профспілок, потім на Хрещатик, і приносять досі, свої кровно зароблені гроші. І це доволі великі суми. Нам їх достатньо для діяльності. Я розумію, що конкурувати з олігархічними групами доволі важко в цьому сенсі, але… Ми побачили, коли прорвали інформаційний простір, як журналісти, яким ми нічого не платимо, приходять до нас і висвітлюють нашу діяльність. Тобто для того, щоб бути цікавими, просто треба діяти, і діяти адекватно, революційно, і тоді не потрібні проплачені канали. Це дуже проста схема. Ми і далі спробуємо так діяти.
Наші представники зараз активно працюють у східних областях, бо ПС може бути і гарантом певною мірою територіальної цілісності держави. На Луганщині в Сєверодонецьку створено ініціативну групу. У Лисичанську також створено групу. Туди підходять дрібні і середні підприємці. Вони готові фінансувати цю діяльність, бо це якраз люди, які стоять на базарах, які не задоволені податковою системою і всім іншим, що відбувалося за останні роки в державі. Оце і буде наша основна база. Ми будемо спиратися саме на середній клас і не залежатимемо від олігархічних груп. Тоді впливати на нас буде народ а не олігархи. Проста схема.
УТ: А ви особисто готові перейти горнило влади, всі ці випробування і спокуси? Дуже багатьох вони ламають…
– Я 25 років уникав публічної політики. Займався тим, чим займався. Чесно зізнаюся: дуже складна ця публічність. Коли йдеш вулицею, а люди зупиняються і з тобою фотографуються. Якби мені було років 30, навряд чи витримав би це. У 42 вже загартований і розумію всі нюанси. Бо від любові до ненависті один крок. Сьогодні ти десь нагорі, завтра тебе можуть скинути. Я все чудово усвідомлюю. Я не хочу ставати іншим, вважаю, що мушу бути таким, як є, і жертовно боротися за Україну. Тільки вже в іншій формі, десь на іншій посаді. Я витримаю. Я більш як переконаний, що витримаю.
УТ: Проте політика вимагає компромісів, домовленостей, поступок?
– За цей час жодної структури такої немає, щоб ішла на компроміси більше, аніж ПС. Однак не в принципових речах. Саме коли йшлося про принципи, ми ніколи не переходили якоїсь межі.
УТ: Якщо побачите, що відбувається нечесна гра, ПС стає інструментом у чужих руках, і відчуєте, що вас використовують, ви зможете піти?
– Так, звичайно, безумовно. І будемо боротися тоді в інший спосіб з усією несправедливістю, з підставами і з використанням. Бо я от зайшов у Верховну Раду вперше в житті на переговори і побачив, скільки тушок одразу попідбігало, регіоналів. Підходять, дивляться. Я розумію, що зараз вони всі захочуть використовувати ім’я ПС. Ми їм цього не дозволимо робити в жодному разі.
УТ: Люстрація – якою вона має бути?
– Люстрація повинна бути всеосяжною. Думаю, її має проводити не влада, а громадськість. Має бути створено певні люстраційні анкети, і наробок є багато. Особливо за останні тижні до мене підходило дуже багато юристів, які пропонують певні речі. ПС зараз формує свою юридичну службу, соціально-економічну, організаційну. Тобто структуризація відбувається, і ми також будемо пропонувати свої законопроекти, свій проект національної конституції та ін.
УТ: У тому, що сталося за останні дні революції, багато незрозумілого. Як вдалося стримати натиск 18 лютого?
– Ну, мабуть, це диво. Бо коли я стояв за тридцять метрів від барикад, коли наші хлопці підпалили бетеер і був фланговий удар від Жовтневого палацу, я, чесно кажучи, вже загнав патрон у патронник і чекав, щоб не здатися в полон. Забрати якомога більше ворогів і не здатися в полон. Бо розумів: за нашою інформацією, за голову кожного сотника давали по 50 тисяч доларів, тому я розумів, що буде в разі чого зі мною.
Хлопці також прикривали. Бо прийшла інформація, що мене замовили. Потім у снайперських радіоперехопленнях, які мені люди на фейсбук надсилали, про це також ішлося: «Парубій, Ярош», «Парубій, Ярош»…. Хлопці ходили і тілами реально прикривали. Пишаюся цими хлопцями. Просто пишаюся тим цвітом Нації.
УТ: А чому так мало людей залишилося на барикадах? Це страх? Кажуть, ніби багато втекло.
– Ну, там не все так було. Самооборону було розгромлено, коли нас втягли в котел. Вранці наступного дня ми зібрали всіх, кого могли зібрати, всіх сотників, переформатували, зробили відповідні призначення, і Самооборона зразу почала відроджуватися. Тут навіть не про страх ідеться, а про інстинкт самозбереження. Дуже багато киян не могли йти, бо вони беззбройні, а тут стріляють. І це закономірно і нормально. Героїзм тих хлопців, які зі щитами і палицями йшли на снайперів, не викликає сумніву, і все, що відбувалося, – це героїчна сторінка в історії України. Вона золотими літерами закарбується в нашій історії.
Та всі бояться. Всі живі люди бояться. Хтось долає цей страх і йде вперед. І наступний день підтвердив, коли кияни, галичани і ті, які приїхали з інших областей, почали масово концентруватися на Майдані, тоді настав переломний момент.
Ну і та влада дуже боялася. Зараз з’являється багато інформації про мою таємну зустріч з Януковичем. Вона справді була. Проте вже після завершення активних дій. Вийшли СБУшники і запропонували не тільки мені, а й проводу, моєму найближчому оточенню, зустрітися для припинення кровопролиття. Відповідно я поїхав в адміністрацію. Там ішлося про угоду – ту, яку потім підписали. Я відмовився це зробити. Сказав, що ми маріонетками ніколи не були і не будемо, тому давайте виводьте війська, бо почнеться партизанська війна в усій Україні. Там на нього дипломати також тиснули, я не беру цю заслугу на себе, однак ішлося про те, що ми не відступимо, не складемо зброї, будемо стояти до кінця. Можливо, це для нього стало теж певною краплею, коли він вирішив припинити так звану антитерористичну операцію і відвести війська. Хоча на той час ще снайпери працювали.
УТ: До речі, навіщо снайперам було вбивати людей?
– Патамушо скоти. Просто скоти. Бо інших пояснень дати неможливо. Коли снайпер у свою оптику прекрасно бачить медсестру і цілиться в неї, то яка нормальна людина може так чинити? Якщо людина причетна до парамілітарних структур, озброєна автоматом, на боці мітингарів і по ній ведуть вогонь, то це ще можна зрозуміти. Та коли людина беззбройна, всього лише зі щитом і палицею, і її вбивають – це злочин. Це злочин проти людяності, проти всього. І вони мають бути покарані за будь-яких розкладів. Це, до речі, одне з моїх завдань, якщо мене затвердять на посаді віце-прем’єра: дістати кожного. Кожного снайпера, кожного командира, хто віддавав такі накази, хоч би де вони були. До Росії втечуть чи десь інде. Їх треба шукати, знаходити і судити. Тут строку давності щодо цих злочинів не може бути.
УТ: Який вигляд мав Янукович, як поводився?
– Переляканий. Хоча він зруйнував певні мої стереотипи, бо я ніколи з ним не зустрічався, мені здавалося, що він тупіший. А він так формулював щось, намагався формулювати. Однак видно: виснажений і переляканий.
УТ: Хто ще був біля нього?
– Нікого, ми говорили тет-а-тет. Це не така довга була розмова.
УТ: Не боялися туди йти?
– Боявся. Я думав, не повернуся.
УТ: Втрати ПС в останніх боях виявилися не надто великими. Пощастило?
– Тризуб і УНСО 20 років проводили вишколи, і наші люди знають, як діяти в таких ситуаціях. Це свідчить про рівень професіоналізму, передусім командирських кадрів, які керують людьми. Коли 19 січня ми починали активну діяльність, я інструктував командирів і казав: хлопці, не залишаємо нікого в жодному випадку. Відбиваємо одразу, якщо беруть у полон. Навіть якщо бачите, що людина загинула, витягуємо. Нікого не залишаємо на полі бою. Нам вдалося так зробити. Наші втрати були мінімальні, і хлопці чинили справді героїчно. Бетеер як підпалили… У нас була підготована гренадерська група, яка працювала по бронетехніці, тому вдалося це зробити.
Мені дуже сподобався момент, коли увечері 19 січня російськомовний хлопець, стріляючи з рогатки, обертається на камеру і каже: «Гей, львовянє-галичанє, єдьтє уже, а то скоро мєнти закінчаться».
УТ: Люди сподівалися, що на Майдані є більше зброї і буде адекватна відповідь. Виявилося, її не так і багато…
– Її не дуже багато, і за це треба сказати Заходу велике дякую. Вони постійно приходили, інспектували, ми їм постійно доводили, що в нас немає зброї. Хоча, може, це і щастя, що так багато зброї не було. Було б криваве місиво. Жертв у кілька разів збільшилося б і з нашого боку, і з того боку барикад.
Зате зараз зброї багато в усій Україні, трофейної. І це певна проблема. На нараді в Авакова, коли сиділи з одного боку МВС, а з іншого – представники Самооборони і ПС, ішлося і про зброю в тім числі. Я зазначив, що зараз здавати зброю не можна. Треба прийняти закон про загальне озброєння українців, наприклад, за швейцарським зразком, і після того можна легалізовувати всю цю зброю. Бо це трофейна зброя, здобута в боях. І віддати її просто так означає здатися. Це психологічний аспект. Зброю треба реєструвати, її треба контролювати, бо інакше її використовуватимуть бандити. Та після дуже швидкого прийняття такого закону її треба легалізувати.
Коли ми говоримо про ті самі внутрішні війська, які треба переформатувати в національну гвардію з функціями територіальної оборони, то оцих усіх хлопців і дівчат, які були в самообороні і ПС, ми можемо ввести в склад цих територіальних оборонних конструкцій, і тоді ті люди матимуть легальні законні підстави для носіння зброї для захисту себе і своєї батьківщини він будь-яких внутрішніх і зовнішніх загроз.
УТ: Як ваші рідні пережили останні події?
– Важко. Важко пережили. У ніч штурму дружина дзвонила щопівгодини, дуже переживала, плакала. Я їй казав: ти ж в мене міцна жінка? Міцна! Будеш виховувати дітей. Якщо я тут загину, то виховай мені заміну. І синочок навіть казав – йому п’ять рочків –, що він копія тата, і якщо його вб’ють, він буде таким, як я. Це надихало.
УТ: Чого чекати від Росії? На вашу думку, вона якось намагатиметься відновити свій вплив в Україні, спробує дестабілізувати ситуацію?
– Ми вже бачимо, що Росія в Криму чинить деструктивні дії, піднято війська, російський прапор над ВР Криму. Ситуація справді дуже і дуже напружена. Я мав учора інформацію про те, що з Посольства Росії в Києві евакуюють сім’ї. Тобто це, безумовно, напружує ситуацію. Однак до того всього є дуже хороша інформація зі сходу. Навіть олігархи заявили про те, що виступають за єдність України. Російський імперіалізм треба поборювати. Бажано не у військовий спосіб. Якщо вони не будуть сунутися сюди і влазити у внутрішні справи України, хай живуть собі і дають змогу нам нормально жити. Не хотілося б війни, дуже не хотілося б війни, бо війна – це завжди погано. Та якщо сунуться, то треба буде захищати територіальну цілісність і державний суверенітет України. Це наш обов’язок, і конституційний також.
УТ: Як ви оцінюєте позицію Європи?
– Для нас це не було сюрпризом. Ми про це писали ще наприкінці листопада, що розраховувати на підтримку Європи не дуже доводиться. Це стара повія, для якої інтереси України завжди на другому місці. Проте я думаю, що все ж таки, коли йдеться про підписання політичної асоціації, то в цьому разі це позитив, що може нас віддалити від Росії і поставити бар’єр на шляху російського імперіалізму в Україну. ПС проти вступу України в ЄС, бо доки існує цей брюссельський бюрократичний монстр, що нівелює традиційні цінності, сім’ю, християнство та ін., нам нема що там робити. Ми за Європу, але Європу вільних національних держав, певну конфедерацію.
УТ: Які ваші політичні амбіції?
– Я вже не раз казав, що найбільше моє бажання – піти на пенсію і няньчити онуків (сміється). Ось-ось має народитися. На цей момент я розумію, що треба попрацювати на державу. Хлопці навіть обговорюють висування мене кандидатом в президенти. Можливий і такий сценарій. Подивимося. Я розцінюю цю кампанію, якщо її починати, то власне для підняття загального рівня державницької національної свідомості і в першу чергу там, де я живу, в Центрі, на Сході і Півдні України. Саме для цього. Використати пропагандивний момент. Показати людям справжнє обличчя українського націоналізму, а не те, що показує телеканал «Росія». Спробуємо таке зробити. Якщо ми приймемо таке рішення. Бо я ще вагаюся, це важко, тим більше, якщо працювати в уряді і вести компанію, але може не затвердять, побояться. Коли ж навіть не будемо брати участь у кампанії, Правий сектор все одно буде здійснювати активну пропагандивну кампанію. Вдалося переламати в інформаційному просторі ситуацію, будемо і далі її переломлювати і робити все для того, щоб український націоналізм просувався на всій території України.
УТ: А якщо ви відмовитеся балотуватися, хто, на вашу думку, міг би претендувати на звання нового лідера нації в цей непростий час?
– Мені справді важко дати відповідь на це запитання, бо якщо судити з трьох останніх місяців, то з трьох лідерів опозиційних партій, здається, жоден не проявив себе як лідер Нації, і це є певна біда для українців. Утім, політика є політика. Спочатку треба подивитися, хто піде. Власне, коли йдеться про люстрацію, зміни в державі, то тут треба ставити на молодь. Молодь має активніше висуватися. Тут мають справді бути нові обличчя, не заангажовані і не заплямовані. Майдан багато висунув справді лідерів. Мій друг і побратим Андрій Парубій чудова людина. Наскільки я знаю, він не має президентських амбіцій. На жаль. Я його підтримав би, їй-Богу. Леся Оробець молодчинка. Вона так працювала всі ці місяці! Хоча вона ліберал за поглядами, але діяла як українська націоналістка жертовно. Вона допомагала нам усі ці місяці, і я їй за це страшенно вдячний. Ведучий зі сцени Женя – просто герой. Під кулями стояти і вести людей… Він має зайняти неабияке місце в суспільній і державній ієрархії. Тобто справді є люди, які викристалізувались як лідери під час революції. От з такими людьми можна працювати і підтримувати їх.
УТ: Традиційне невдячне запитання. Ваші прогнози на найближче майбутнє?
– Запитання справді невдячне. Шанс є. Шанс в українців є, і він дуже великий. Ми, мабуть, такого шансу ще ніколи не мали. Бо фундаментом розвитку нашої державності на цьому етапі є кров героїв, пролита на українську землю. І якщо десь збочити, десь відійти, це бути проклято у віках. ПС зробить все для того, щоб ця революція завершилася перемогою, реальною перемогою. Для нас перемога – це здобуття національної державності українців, де своя правда, і сила, і воля. Шанси є, і ми будемо їх реалізовувати.
Зараз ми будемо організовувати уряд. Чи без нас сформують. Однак якщо сформують без нас, ми будемо його контролювати і спрямовувати його діяльність. Для нас це не є страшною проблемою, якщо не отримаємо якогось там портфеля. Ми зараз вже починаємо впливати на розстановку кадрів у силових структурах. ПС пропонує певних людей, офіцерів, які можуть адекватно поводитися і вже довели це. У тій же СБУ існують хлопці-патріоти, які весь час намагалися нейтралізувати ці бандитські впливи і відповідно допомагали національному рухові, прикривали. Я вже запропонував кілька людей Валентину Наливайченку, і він абсолютно прозоро розставляє їх на певні посади – і в центральному апараті, і в областях. Ми домовилися з ним, що раз в два дні будемо зустрічатися й узгоджувати певні позиції. Навіть більше. Нам запропонували контролюючі функції над тим самим СБУ. Тобто Правий сектор виділить людей, не працівників, а власне контролерів, які контролювали б діяльність центрального апарату обласних управлінь, це нормальна система. Тому коли говоримо про шанс, його починають вже реалізовувати.