Під час усієї нашої розмови в невеличкій кімнаті переговорів Посольства Грузії в Україні під вікнами відбувалося казна-що: літні жіночки й непогано відгодовані молодики махали червоними прапорами з символікою КПУ та кричали в мегафони. Деякі тримали транспаранти на кшталт «Прекратите провакацию» (орфографію першоджерела збережено). Ставало ніяково: в разі чого (хай тобі біс, щоби не наврочити!) саме вони вийдуть назустріч чужим воякам з хлібом-сіллю. А пан Антадзе випромінював… так, стурбованість, так, гірке усвідомлення безсилля, так образу, й водночас – непідробне відчуття моральної перемоги, яка далася надто дорого.
У.Т.: Чи чекала Грузія інтервенції?
– За кілька місяців до трагедії наші дипломати в усьому світі били на сполох, але їхні звернення не було адекватно сприйнято. Місяця півтора тому в УНІАНі проходила велика прес-конференція, на якій я казав, що військова інтервенція Росії вже почалася. А почалася вона після указу президента Путіна про вихід з угоди в межах СНД 1996 року, який обмежував усі держави в економічних, соціальних та інших контактах із Грузією. Після офіційного виходу з СНД та початку інтервенції до Південної Осетії, та до Абхазії почали надходити додаткова воєнна сила, озброєння, військова техніка під різними приводами – інженерні війська, збільшення миротворчого контингенту тощо. І тоді Грузія почала активну дипломатичну діяльність, зверталася до міжнародних інституцій, щоби запобігти загрозі, що зростала. Було вже зрозуміло, що Росія готується до масштабних бойових дій. Але, на жаль, тоді нас світ не почув. Мало статися те, що сталося, щоби світова спільнота сприйняла це серйозно.
У.Т.: Чи передбачали ви, що інтервенція матиме такі масштаби?
– Ми чекали активних бойових дій, але те, що робить Росія упродовж останніх днів, і для нас, і для всієї світової спільноти стало несподіванкою. Це вже не військові дії, а варварство, бешкети, мародерство…
У.Т.: Якщо можна, детальніше. Преса повідомляла про запалювальні бомби в заказнику Боржомі, про грабунки мирного населення. Що ще виходить за межі військової логіки?
– Це екоцид, це геноцид, коли разом із регулярною російською армією діють незрозумілі підрозділи бойовиків з Росії, Південної Осетії, Абхазії. Нелюдяне поводження з місцевим населенням, ґвалтування, вбивства, грабунки, приниження простих людей, дітей, старих, жінок – це свідчить про те, що російські військові та їхнє керівництво виходять за межі цивілізованих відносин.
У.Т.: Згадую, ішлося про сумнозвісний батальйон спецпризначення «Восток» чеченського польового командира Суліма Ямадаєва, який раптом опинився на території Грузії. Таке враження, що російське керівництво прагне перетворити грузинсько-російський конфлікт на конфлікт Грузії з народами Кавказу, особливо мусульманськими…
– Упродовж багатьох років Росія намагалася відносини народів Кавказу, які складалися століттями, використати у своїх інтересах. Це відбувалося від самого початку, коли в межах Радянського Союзу організовувалися територіальні утворення – такі як Кабардино-Бал карська АРСР (а між кабардинцями та балкарцями – дуже великі проблеми), Чеченсько-Інгуська (де між чеченцями та інгушами теж не все було мирно). Ні для кого не є таємницею, що ця політика проводилася не лише на Південному Кавказі, а й між Азербайджаном та Вірменією, між Грузією й іншими народами Кавказу. Це зрозуміло всім політикам і журналістам зі здоровим глуздом в усьому світі, але, на жаль, у Росії журналісти не хочуть цього бачити.
У.Т.: Там також є різні люди. Є чудові чесні репортери, розвідувачі, публіцисти. Може, не так багато, як хотілося б.
– Я знаю, що в Росії навіть у найскладніші часи завжди було чимало гідних людей, без цього неможливо уявити Росію. Але в нинішній ситуації з мас-медіями в Росії слово правди не може бути почуто. Є окремі газети, що незрозуміло як іще тримаються, є інтернет-видання, та це мізер на загальному тлі. Те, що сталося, дуже важко й болюче для Грузії. Але, з іншого боку, це величезна небезпека для самої Росії, бо ж може призвести Росію до дуже поганих наслідків.
У.Т.: Років п’ятнадцять-двадцять тому в Росії була незалежна громадська думка й вона користувалася авторитетом. Чи планує Грузія престури для російських журналістів, щоби вони дізналися правду?
– Це робилося неодноразово ще до початку військових дій, але, на жаль, вони не мають змоги писати правду в ситуації, коли в Росії свобода слова настільки обмежена. Класична радянська пропаганда присутня не лише в пресі, вона, радянська класика, домінує й у відносинах Росії з іншими державами. Особливо, коли після 2000 року Путін почав грати головну роль, засо би масової інформації за допомогою пропаганди створювали образ ворога з кількох держав, у тому числі й Грузії. І вони досягли свого (я не маю на увазі ту частину російського суспільства, яка має доступ до Інтернету, до західних ЗМІ). В Росії проводилися дивні опитування. На запитання, скільки населення в Грузії, росіяни відповідали: «45 мільйонів мусульман» тощо.
У.Т.: Розумію, це ми вивчали на собі. У мене є враження, що у ставленні російського керівництва до керівництва Грузії є якийсь додатковий особистий фактор, особисте роздратування… Вони сприймають Грузію як альтернативний шлях розвитку, де можливі вільні вибори, успішна боротьба з корупцією, зростання економіки не за рахунок нафтодоларів… Як вам здається, чи є в їхніх діях елемент мстивості щодо маленької країни, яка насмілилася обрати інший шлях?
– Так, ви маєте рацію. Особиста злість лідера передається команді, яка має будувати політику, й там починають переважати особисті образи – та це лише один з багатьох факторів. Крім цього, є ще економічна політика, яка входить в сильне протиріччя з нашим розвитком. Прикро, але Захід залежить від енергоносіїв Росії, і багато в чому позиція західних держав визначається цим фактором. Захід намагався втягнути Росію в цивілізований світ, де існують певні правила, та російські лідери обрали зовсім інший шлях. Грузія дуже постраждала й далі страждає, нам завдано величезної матеріальної шкоди, але світова спільнота нарешті витверезіла.
У.Т.: Чимало українців мають думку, що в цій ситуації Захід Грузію «здав». Реакція багатьох країн з’явилася набагато пізніше, ніж ми чекали, й не була такою визначеною, як нам би хотілося. Чи немає у вас підозри, що Захід готовий миритися з політикою Росії якою вона є, на шкоду невеликим країнам?
– Я гадаю, якщо можна говорити про якісь плюси в ситуації війни, то вони в тому, що Захід не змирився не лише із ситуацією в Грузії, а взагалі з тим, як Росія бачить світовий устрій. Країни Заходу працюватимуть над тим, щоби Росія не вийшла з-під контролю, ще більше не нашкодила міжнародним відносинам, вони намагатимуться зробити все, щоби в майбутньому таких інцидентів більше ніколи не було. Ми чудово розуміємо, що Грузія – не єдина ціль у зовнішній політиці Росії, і один із плюсів (повторюю, якщо можна говорити так про війну) – це те, яку позицію зайняли Анґела Меркель та Ніколя Саркозі з приводу невиконання Росією підписаної нею угоди. Це дуже відрізняється від тієї позиції, яку вони займали в Бухаресті. Вони нарешті мають чітке уявлення, що собою являє сучасне керівництво Росії.
У.Т.: Внаслідок цього конфлікту шанси Грузії в будівництві «труби» в обхід Росії збільшилися чи зменшилися?
– Бомбування, окупація більшої частини грузинської території зробили своє, й було ухвалено рішення припинити транзит. Але після того, як ситуація стабілізується, і цей проект, й інші проекти стануть ще актуальнішими. Розмови про це йдуть уже на різних рівнях.
У.Т.: Розмови між ким і ким?
– На всіх рівнях експертів і дипломатів.
У.Т.: Які наслідки російської інтервенції для грузинської економіки – не лише в сенсі беспосередніх руїн, а й у сенсі залучення інвестицій. Адже іноземні інвестиції – це, так би мовити, фішка грузинської моделі розвитку?
– Стабільності буде досягнуто, й вона буде прогнозованішою, ніж до конфлікту. Ризики зменшаться, бо відновлення бойових дій за такої активної позиції світової спільноти вже неможливе, отже, інвестицій буде більше. Можливо, це також один із плюсів.
.jpg)
У.Т.: Щодо політичної ситуації всередині Грузії, в мене є два запитання, і спеціально хочу підкреслити, що це різні запитання. Отже, по-перше, чи існує єдність в грузинському політикумі. І, по-друге: чимало політологів вважають інтервенцію проявом особистого бажання «корпорації Путіна» скинути Міхаіла Саакашвілі. Так-от, чи існує в Грузії «п’ята колона»?
– Росія хотіла усунення Саакашвілі для того, щоби з’явився лояльніший до Росії лідер, який міг би виконувати замовлення, що влаштовували б Росію. Та опозиційні партії в Грузії зайняли чітку позицію. Їхні лідери заявили, що Росія не має жодного права нав’язувати свою політику Грузії – зокрема, диктувати, хто має в нас бути президентом.
У.Т.: І все-таки, чи існує в Грузії «п’ята колона»?
– П’ята колона в Грузії неможлива. Росія остаточно позбулася бодай якоїсь, навіть мізерної, опори й довіри в Грузії.
У.Т.: Але нинішній спосіб організації грузинського суспільства передбачає, що такий відвертий «розбір польотів» відбудеться?
– Для нас було дуже важливо, що громадськість, прості люди Грузії, в тому числі й ті, які втратили близьких, житло, продемонстрували єдність, цілісність. Не було жодної паніки, деморалізації, була чітка позиція всім стояти разом.
У.Т.: До якої міри грузинська армія виявилася ефективною? Ну, збили кілька російських літаків, які вважаються невразливими, але ж зупинити російську армію складно?
– Будь-яка держава, яка хоче бути здатною захищати свою територію, перед загрозою такого величезного й могутнього противника, перебуває в непростій ситуації. Поки протистояння було в розумних межах, грузинська армія була цілком успішною. Вочевидь, що за такої разючої переваги російських збройних сил у живій силі та техніці, особливо авіації, жертви були б величезними. Відведення військ і підписання домовленостей були розумним рішенням.
У.Т.: Яка роль України в конфлікті? По-перше, Україна офіційно продавала Грузії зброю. Подруге, російська пропаганда стверджувала, ніби в Грузії воюють українські частини й окремі громадяни, аж до байок про українських снайперів.
– Це одна зі складових російської пропаганди за радянським зразком. Офіційно заявляю, що в бойових діях не брав участі жодний український вояк, ані військовий інструктор. Що стосується озброєнь, то Грузія, як і будь-яка інша країна, що не має власної військової промисловості, купує озброєння. До ускладнення відносин ми купували зброю й у Росії. Зараз купуємо в багатьох країнах, у тому числі й в Україні, й це цілком легально, це бізнес. Техніка, яку Грузія купувала в Україні – невелика частина від загальних закупівель. Це відкрита інформація, її можна подивитися в Інтернеті.
У.Т.: Що стосується відновлення територіальної цілісності Грузії: наскільки зараз це завдання відсувається в невизначене майбутнє, чи стає взагалі неможливим?
– Мета залишається так само першочерговою й життєво важливою для Грузії, як і раніше. Тим більше, що Грузія вже усвідомила, що таке російські так звані миротворчі формати. Йдеться про те, щоби створити відповідний міжнародний механізм. Тобто ми відійдемо від тієї ситуації, яка багато років не давала жодних позитивних результатів, а якраз навпаки, підтримувалася, щоби прямий діалог між Грузією та Південною Осетією й Абхазією був неможливий. Формати, які досі існують, повністю вичерпали себе.
У.Т.: Грузинське керівництво пропонувало фантастичні умови автономії як Південній Осетії, так і Абхазії зі самоврядуванням, із квотами у центральній владі.
– Ви погодитеся з тим, що мета Росії була не у врегулюванні ситуації, а в її дестабілізації, в тиску на Грузію, щоби не здійснилися ті політичні й економічні перетворення, над якими ми працювали. Росія не бажає мати країн-сусідів, де є свобода слова, економічна свобода, де йде боротьба з корупцією. Тому будь-які наші пропозиції, будь-які пропозиції світової спільноти від самого початку Росією відкидалися й були приречені.
[800]
БІОГРАФІЧНА НОТА
Мераб Антадзе народився 1952 року у Тбілісі. Закінчив геологічний факультет Тбіліського політехнічного інституту. Працював інженером на залізниці, в НДІ Кавказьких корисних копалин, директором майстерні церковних витворів грузинської патріархії. У штаті Міністерства закордонних справ Грузії –з 1991 р., був начальником відділу, заступником міністра. Надзвичайний і Повноважний Посол Грузіїв Україні з 2007 року.