Аналізуючи проблему сутності сучасних популістських політичних сил у Європі, ви починаєте з того, що для збереження об’єднаної Європи потрібна не лише спільна мілітарна, політична та економічна потуги, а й нова культурна політика. Чому це є важливою складовою боротьби за єдність ЄС?
— На початку моєї нової книжки я пишу про європейську цивілізацію. Європейці визнають спільні символи, які відсилають до їхньої історії, літератури, музики, культури як такої. Всі вони знають, скажімо, хто такий Парис і хто такі The Beatles. Таких прикладів як із високої, так із низької царин культури безліч. Це те, що об’єднує європейців в одну цілісність, ота європейська культура, про яку йшлося вище. Ще одна річ — імпорт та експорт життєвих практик з однієї європейської країни до іншої.
Але коли говоримо про ЄС і євро, то вони із зовсім іншої опери, нині перебувають у кризі. Після того як Дональд Трамп став президентом США, перед Європою постали дуже серйозні виклики, вона опинилася в оточенні, не побоюся цього слова, ворогів. Як зовнішніх, так і внутрішніх. Путін, Ердоган, Трамп — це зовнішні виклики для неї, а внутрішніми є Brexit, популістський і націоналістичний рухи по всьому континенту, які часто за суттю одне й те саме. На запитання, що саме загрожує Європі ззовні, є цілий букет різноманітних відповідей. Геерт Вільдерс у нас у Нідерландах використовує ті самі методи, що й Трамп чи Путін, активно закликає зняти санкції з РФ. Марін Ле Пен у Франції, Найджел Фарадж у Великій Британії, Віктор Орбан в Угорщині, Качинський та ПіС у Польщі — усі вони люди з однієї когорти. Всі мають спільне бачення того, чим є націоналізм, демократія, мачо-політика. Вони думають, що мають рацію, тому що їх підтримують люди, народ, який також завжди правий, а ті, хто винен у всіх бідах і злий, — так звані еліти, котрі мають піти. Це політика більшості, яка не враховує того, що існують меншини та їхні потреби. Це політика фактичної однопартійності, як у Польщі нині. Стиль, спільний для Путіна, Трампа та низки інших вище згаданих осіб.
Мені було приємно почути, що Дональд Туск, чинний голова Європейської ради, дуже критикує Путіна, кажучи про те, що Тамп — це така сама загроза, як і президент РФ. А ми, європейці, між ними обома, посередині. Тому Європа справді нині в гіршій ситуації, ніж раніше, проте, ймовірно, вона має нову можливість віднайти себе знову, по-новому, відшукати свою нову ідентичність.
Також у новій книжці «Серце Європи. Аргумент на користь європатріотизму» я написав про європатріотизм, річ дещо контроверсійну. Отут треба запитати, чи націоналізм і патріотизм є одним і тим самим? Як на мене, ні. Патріотизм може бути дуже позитивним явищем, якщо буде сповнений прогресивних ідей. Тут потрібно запитати про ідентичності. Я, наприклад, амстердамець, голландець, західний європеєць і так далі. Ідентичність — це не монолітне, а радше багатошарове явище. І ті шари між собою щодня конкурують.
Націоналізм робить велетенський наголос на своїх конкретних нації, місті, регіоні тощо. Всі вони найголовніші, найбільше сповнені сенсу й значення, найкращі і так далі. «Наші люди перед усіма» — це гасло популістів цілого світу. Річ у тім, що воно не включає індивідуальних прав особи або права людини. Це коли кожна людина підпадає під більшу величину, по суті, є неважливою, а світ довкола не існує взагалі, як і його проблеми. Таким чином довкола певної нації зводяться мури, як нині це намагається робити Трамп у США. Геерт Вільдерс відверто його копіює, стверджуючи, що, коли здобуде владу, робитиме те саме, що нинішній очільник Білого дому. І Марін Ле Пен так само. Грецький «Золотий світанок» перебуває на самісінькому краї популістського руху в Європі й відіграє не надто помітну роль. Угорський «Йоббік» рухається до центру. Найбільша проблема — правоцентристські популісти.
Читайте також: Соціологи: «В умовах війни навіть найбільш невдоволені владою утримуються від протестів»
Яким, на ваш погляд, є сутнісне наповнення сучасного популізму Європи та США, авангардом котрого є Марін Ле Пен, Дональд Трамп і ще ціла когорта осіб? Яку роль у сучасній його інтерпретації відіграє вплітання націоналістичних ідей?
— Про сучасних популістів не варто говорити як про фашистів 1930–1940-х років. Таке порівняння малопридатне. Більше йдеться про національний індивідуалізм, бо сучасний нам популізм інкорпорував у себе безліч цінностей і практик поствоєнної, демократичної Європи, зокрема ті, які дає вільний ринок. Насправді шокує те, наскільки філософію вільного ринку увібрав сучасний популізм, вона вписана в його рамки. Сучасна популістська ідеологія поєднує докупи зовсім різні речі, є дуже еклектичною. Націоналізм, індивідуалізм — усе це змішується докупи. Наприклад, у Нідерландах нині Геерт Вільдерс захищає права жінок від ісламу, який їх тисне. Справді, така річ є, і він певною мірою має рацію. Те саме стосується захисту тих, хто належить до ЛГБТ-спільноти. Вони в Нідерландах голосують за Вільдерса, бо він публічно говорить про потребу їхнього захисту від небезпеки нападів з боку мусульман. Картинка складається специфічна. Також популізм використовує наратив про соціальну справедливість і захист держави загального добробуту. Трагедія класичної соціальної демократії полягає в тому, що вона сприйняла політику зменшення видатків, але сферу соціальної справедливості цілковито лишила популістам. Соцдеків можна звинуватити в тому, що вони відвернулися від найуразливіших верств населення, тих, хто втратив роботу внаслідок світової глобалізації тощо. Чому ПіС така популярна в Польщі? Та тому, що має соціальну політику. Куди не кинь оком — всюди видно оцю агенду країни соціальної справедливості для певної групи осіб, отієї «своєї нації» і все. Таким чином, популісти нині сплавлюють докупи зовсім різні речі, формують нову ідеологію. Тому так важко решті політиків знаходити й давати їм адекватну відповідь. Популісти вкрали саме поняття свободи й солідарності, демократії. Історично коріння цього поняття сягає історії соціальної демократії, для якої свобода була не виключно й суто свободою нації, а свободою кожного індивіда передусім. Нині те, що було вкрадено, треба відшукати, а якщо потрібно, винайти заново.
Ви багато пишете про сучасну неліберальну демократію. Яким чином вона як політична практика пов’язана з підйомом популістських сил у Європі?
— Така можливість закладена в саме серце демократичної традиції. Коли ми говоримо про неліберальну демократію, маємо чітко окреслити, а що ж є демократією ліберального ґатунку. Демократія на одному кінці столу й нацизм чи комунізм на іншому, тобто два різні полюси, не є моделлю, що описує ситуацію, про яку мова. Проблема в тому, що на іншому краю столу також демократи. Проте вони не надто підтримують ідею про контроль і баланс, захист прав меншин, верховенство права, індивідуалізм, права людини, які перевершують права певної групи (навіть нації, якщо розглядати її як групу із соціологічного погляду). Подекуди ота друга сторона — непримиренний, навіть ворожий опонент. Качинський та Орбан прийшли до влади в цілковито демократичний спосіб, обрані більшістю голосів виборців. За їхньою логікою вони презентують більшість, яка, по суті, і є народом, котрий делегує владу. Також є різниця в тому, що закладено в поняття влади в різних типах демократії.
Ліберальна демократія є такою, яка покладає можливість і потребу критики, має засоби витримувати її. Критика нікого не робить щасливими, але є необхідною. За такого політичного режиму ми зацікавлені в тому, що каже протилежна сторона або сторони. Джон Стюарт Мілл, політичний філософ, писав про питання правди, а соціолог Ульріх Бек — про мистецтво сумніву. Мілл писав, що ми завжди повинні бути, як демократи, свідомі того, що наші опоненти принаймні на 50% мають рацію. Таким чином, нам слід визнавати відносність своєї та чужої правоти, критикувати й сприймати критику. Путін, Трамп та інші з їхньої когорти свято впевнені, що вся повнота правди лише на їхньому боці й що всі мають до того звикнути. Не надто демократично, правда? Неліберальні демократи відчувають силу правди на своєму боці, бо впевнені, що вони є репрезентантами нації, виведеної на рівень абсолюту. Таким чином, правда є абсолютизованою і національною. Народ і нація можуть бути доволі близькими, але це не завжди одне й те саме. Залежить від інтерпретацій і практик, які дано обом.
Читайте також: Юрій Якименко: «Більшість громадян хотіла б пишатися своєю державою і пишається нею»
Чи можливе явище прогресивного популізму? Існує ж прогресивний патріотизм. Щоб реалізувати перший із названих, потрібна ідея групи, до якої ви належите. Соцдемократи забули, що люди як такі хочуть належати до якоїсь спільності, і це нормально. Наприклад, до країни, у якій народилися і яку люблять. Це певна фізична характеристика, яку легко не викинути. На жаль, у словнику європейських соцдемократів любов до своєї країни викликає певну підозру.
Як саме, на вашу думку, торішній нідерландський референдум, що для багатьох став шоком, вкладається в ландшафт дій і помислів сучасного європейського політичного простору?
— Для мене референдум, про який мова, став відвертим шоком. Перед ним відбулася абсолютно нестерпна, нечесна кампанія, у якій ішлося про те, що Україна, наприклад, уже завтра стане членом ЄС і нідерландці будуть змушені платити за це з власної кишені тут і зараз. Для України було обрано образ другої Греції, такого собі шахрая і брехуна.
А насправді річ була не в Україні, а у внутрішній боротьбі нідерландських політиків проти нинішніх еліт, проти Брюсселя. Це була антиєвропейська кампанія з підривання ЄС, а не антиукраїнська. До референдуму як демократичного інструменту є багато запитань у цьому контексті. Також важливо, що проєвропейські партії тоді майже не провадили своєї кампанії, віддаючи її на відкуп популістам. Вони не почувалися повнокровно та сильно. Як і нічого не зробили для того, щоб нідерландці на референдумі схвалили підписання Угоди про асоціацію між ЄС та Україною. Вся ця політична кампанія лишила по собі відлуння невпевненості й нелегкості ситуації. Оскільки референдум, мав дорадчий характер, він, чесно кажучи, мало на що по-справжньому впливає.
ЄС останні щонайменше три роки від початку російської агресії в Україні, яка зруйнувала попередній міжнародний порядок і фактично анулювала засади міжнародного права, здається, перебуває у стані заціпеніння, що посилюється як внутрішніми, так і зовнішніми викликами, яких від бездіяльності менше не стає. Чи є шанс, що Євросоюз таки прокинеться і почне активно діяти в тих геополітичних умовах, які маємо нині?
— Часто буває так, що справи йдуть кепсько перед тим, як ситуація якісно покращується. Думаю, зараз саме такий момент. ЄС має прокинутися, політично інтегруватися, уніфікувати зовнішню політику, посилити свої збройні сили. Європа нині вже не може розраховувати лише на НАТО. Так стається ще й тому, що Дональд Трамп не вірить у цю силу. Не скажу, що сповнений надій, проте також не бачу ефекту доміно, коли європейські народи один за одним падають, бо до влади приходять популісти. Навіть якщо говорити про Brexit, не думаю, що на рівні практик його буде здійснено. За два роки у Великій Британії відбудеться новий референдум, і рішення про відокремлення від ЄС на ньому не пройде. У Сполученого Королівства є низка проблем, до того ж по ньому доволі сильно вдарив ефект Трампа, який має щонайменше дві сторони. Він дає впевненість популістам, що можна робити те саме, що Трамп у США. Проте всі ці заяви та просування до дій лякають людей, змушують замислитися про європейські цінності й потребу захищати Європу. Питання, що з цих двох трендів увійде в силу та набере потужності, лишається відкритим.
Європа балансує між тим, щоб розпастися, і тим, щоб залишитися разом, стати сильнішою, відповідаючи на виклики та загрози. Пригадую, як німецька газета Die Zeit на самісінькому початку війни в Україні написала, що Путін зробив Європі дуже специфічний, своєрідний, але подарунок — шанс винайти себе по-новому. Існує загроза європейським кордонам, бо Україна — це кордон Європи. І так само мова про Сирію, бо звідтіля потоки біженців плинуть до південної Європи. Все це потребує відповіді на запитання, що таке європейська цивілізація за нових часів. Чи є вона цінністю? І чи захищатимемо її навіть ціною власного життя? Коли ми кажемо, що любимо Європу, то йдеться не про всі сторінки її історії, бо там було багато негідних і кривавих речей, а радше про візію спільного майбутнього, яким воно може стати. Це питання до політики емоцій, того опертя, без якого не можна переконати людей, що Європа чи щось інше є цінністю. Нагадаю, що світовий тероризм вбиває не конкретно французів, німців, італійців, обираючи за національною ознакою, а європейців.
Читайте також: Час діяти за 150 грн на добу
Чи сучасні європейські зелені можуть запропонувати альтернативу популістській політичній агенді, спосіб виходу із ситуації, яка склалася? Чи мають вони хоч щось, щоб конкурувати з популістами на тлі нинішньої втоми та невпевненості європейських політичних еліт перед обличчям зовнішніх і внутрішніх викликів?
— Погляньте на останні президентські вибори в Австрії, коли переміг незалежний кандидат від зелених Александер Ван дер Беллен. Тоді багато хто в Європі зітхнув із полегшенням. У Нідерландах нині набирає ваги зовсім молодий політик Єссе Клафер, лідер партії «Зелені ліві». А от класичні соцдемократи в нас втрачають її (власне, так по всій Європі), становлячи лише 10% усіх депутатів Палати представників. Християнським демократам непогано ведеться в Німеччині, але не в інших країнах Європи. На тлі своєрідної лакуни зелені нині набирають додаткові бали на різного штибу виборах. Вони стануть політичною альтернативою в нинішніх умовах тільки тоді, коли утворять широкий фронт, візьмуть від соцдемократів таке поняття, як справедливість, та об’єднаються між собою. Перед обличчям такої загрози, як Геерт Вільдерс і Дональд Трамп, це цілком можливо. Перед зеленими в широкому розумінні постане потреба вирішувати проблеми соціальної нерівності та збільшення розриву між багатими й бідними, створення державою робочих місць, а не залишення цього питання тільки для корекції ринком. Їм потрібно буде зробити нову систему дистрибуції не лише матеріальних благ і можливостей, а й освіти. Також вони муситимуть формувати нову культурну політику. І отут на-гора піднімається питання прогресивного патріотизму. З одного боку, потрібно прибрати насилля з маргінесів у європейському суспільстві, але це не означає відмовитися від поліції чи армії. Так, повоєнна Європа мала на вустах гасло: «Більше жодної війни!». Проте нині ми втягнуті в гібридну війну, від якої потерпаємо. І з цим необхідно боротися. Для оборони нам потрібно змінити спосіб мислення.
————————————–
Дік Пелс народився 1948 року в Амстердамі. Професор соціології та комунікацій у Брюнельському університеті Лондона, директор дослідницького фонду нідерландської Партії зелених. Дослідник політичного популізму та формування національних ідентичностей. Автор книжок «Власність і влада» (1998), «Інтелектуал як незнайомець» (2000), «Наука без поспіху» (2003), «Серце Європи. Аргумент на користь європатріотизму» (2016).