Як ви оцінили би вплив скандалів, пов’язаних із Україною, на політичні позиції Дональда Трампа під час цієї кампанії?
— Прикро, що Дональд Трамп і його кампанія полили Україну брудом, переважно використовуючи її у спробах звинуватити віцепрезидента Джо Байдена в корупції внаслідок тих справ, які його син мав у вашій країні. Усі факти свідчать про те, що в час свого віцепрезидентства Джо Байден належно провадив справи з Україною. Гадаю, що пов’язана з «Бурісмою» діяльність його сина була дуже нерозумною і створила видимість проблем. Але віцепрезидент Байден наполягав на звільненні генпрокурора Віктора Шокіна з огляду на політику США, а не міркувань роботи свого сина в цій компанії.
Президент Трамп мав визнати, що президент Зеленський, який торік виграв величезний мандат довіри у вигляді 73% голосів, разом зі своєю партією, що здобула більшість на виборах до Верховної Ради, є тим лідером, із яким варто співпрацювати й намагатися допомогти. Натомість він розглядав його як пішака, якого можна використати у своєрідній шаховій грі проти свого політичного опонента. А потім Україну затягли у процес імпічменту. Це жахлива ганьба. Ситуація не вплинула погано на Україну. Але Україна стала жертвою політичних дебатів у США саме тоді, коли нам слід було її набагато більше підтримувати. Мені жаль, що нинішня адміністрація так поводилася з вашою країною. Якщо президента Трампа переоберуть, я сподіваюся, що ці питання зникнуть і США зосередяться на допомозі Україні. Якщо ж виграє віцепрезидент Байден, то сподіваюся, що ми побачимо сильнішу підтримку США щодо України.
Тобто ви маєте на увазі, що в разі перемоги віцепрезидента Байдена ми матимемо більшу підтримку, аніж зараз?
— Таке можливо. Гадаю, може йтися навіть про візит Байдена до України. Ані Обама за час свого перебування на посаді, ні Трамп за ці чотири роки не відвідали Україну. Гадаю, є ймовірність, що новообраний президент Байден (звісно, якщо він виграє вибори) відвідає Україну, щоб продемонструвати підтримку Сполучених Штатів. Політична ситуація в Україні дещо ускладнилася, особливо після місцевих виборів. Але для США ніколи не пізно продемонструвати свою підтримку. Припускаю, ви побачите сильнішу підтримку України з боку адміністрації Байдена, аніж та, що є з боку адміністрації Трампа. І, звісно, не очікую, що адміністрація Байдена втягуватиме Україну у внутрішньоамериканські політичні проблеми, як ми це вже побачили.
Читайте також: Альтернативи майбутнього
Від 2013 року Україна стала гарячою темою, яка, здається, ніколи не матиме кінця. Чи не відчуваєте ви певної втоми від України й пов’язаних із нею тем в американській експертній спільноті, особливо після того, як вона стала ще й частиною внутрішньої політики?
— Я повністю розумію питання й думаю, що, можливо, у деяких людей така втома є. Однак у Конгресі США ви побачите сильну двопартійну підтримку України, і так буде й надалі. Є кілька республіканців, прихильників президента, які, на мою думку, сприяли шкоді репутації України у США. Наприклад, сенатор Рон Джонсон із Вісконсину, який керував слідством (республіканець Рон Джонсон був співавтором звіту «Гантер Байден, «Бурісма» та корупція», який оприлюднили 23 вересня. — Ред.), Ліндсі Ґрем, члени Республіканської партії в Палаті представників Конгресу, як-от Джим Джордан та інші. Вони дотримувалися такого порядку денного, бо думали, що це допомагає президенту Трампу. Схоже, вони не оцінюють шкоди, заданої Україні та її іміджу у США. Проте більшість демократів і навіть більшість республіканців, окрім тих, кого я назвав, вірять у підтримку сильної, демократичної, орієнтованої на Захід України. Я не думаю, що від цього є втома. Адміністрація Байдена прагнутиме показати свою відмінність від адміністрації Трампа, й Україна — хороший для цього приклад.
У певному сенсі, якщо Байден переможе, це стане можливістю для нової американської адміністрації спробувати продемонструвати підтримку Україні. Це саме по собі важливо, але також дасть змогу змінити наратив щодо України, присутній нині. Є відповідальність також і з вашого боку в особі Офісу президента, Верховної Ради, громадянського суспільства й опозиції. Україна повинна залишатися демократичною країною та просуватися на шляху реформ. Україна продемонструвала, що здатна провести вибори, які не обов’язково йдуть тим шляхом, яким хоче влада. І це тривалий досвід для вашої країни. Гадаю, що вже кілька разів відбулися вибори, що не були такими визначними. Однак я це кажу, сидячи тут, у США, де нам варто дуже стримано критикувати інші країни. Маю визнати, що наша політична ситуація цьогоріч була дуже бентежною. Тому коли я критикую Україну, то розумію, що ми самі далекі від ідеалу. Сподіваюся, це сприймається в дусі конструктивної критики від друга і прихильника України, який хотів би бачити її успішною.
Східна Європа є важливою темою для чинної адміністрації. Зокрема, США розвивали тісні взаємини з Польщею впродовж цих чотирьох років. Однак позиція Польщі була частково сфокусована на особистості Дональда Трампа (як пропозиція назвати нову військову базу «Форт-Трамп»). Чи не вплине така позиція на відносини між США і Польщею, якщо переможе Джо Байден?
— Дозвольте до вашого запитання додати ще Угорщину. Не думаю, що адміністрація Байдена матиме якусь образу на Польщу через досить тісні відносини з адміністрацією Трампа. Це трапляється з країнами, які розвивають тісні взаємини з певними президентами. Так само, як адміністрація Байдена не ображатиметься на Ізраїль через близькі зв’язки прем’єрміністра Нетаньягу з президентом Трампом. Гадаю, Байден підходитиме до відносин з іншими країнами з огляду на те, що відбувається у країні, і зважаючи на важливість цих відносин для США. Польща, як і Україна, — дуже важлива для США. Сподіваюся, що адміністрація Байдена прагнутиме налагодити міцні зв’язки з обома країнами.
Читайте також: Президентські дебати у США: "Клоун" і "стиль бульдозера"
Чому я згадав про Угорщину? У травні 2019 року прем’єрміністр Угорщини Віктор Орбан відвідував США й доклався до того, що в Дональда Трампа склалося враження, що це Україна, а не Росія втрутилася у вибори 2016-го. Це був дуже неоднозначний візит, з огляду на те, що Віктор Орбан робить в Угорщині. У процесі візиту він пропагував конспірологічну теорію, наче Україна відповідальна за те, що сталося. Ми знаємо, як погано розвинулася ця ситуація за два–три місяці у відомому телефонному дзвінку між Трампом і Зеленським. Отже, я також не сподіваюся, що Джо Байден ображатиметься на Угорщину за відносини з адміністрацією Трампа. Однак очікую, що його адміністрація може зайняти жорсткішу позицію щодо Будапешта через дедалі авторитарніші тенденції у країні й тісні зв’язки з Росією. Угорщина й Польща зараз є членами не лише ЄС, а й НАТО. Коли члени НАТО розвивають дедалі тісніші відносини з Росією, це непокоїть через доступ до інформації, що передається між партнерами по Альянсу. Я не думаю, що нам колись доведеться турбуватися про те, що Польща розвиватиме тісніші зв’язки з Росією, але Угорщина щодо цього викликає занепокоєння. Очікую, що адміністрація Байдена може порушити це питання.
Якою ви бачите політику США щодо Росії? Якою вона має бути, якщо адміністрація зміниться?
— Якщо Байден переможе, йому доведеться мати справу з Росією, яка вкотре втрутилася в наші вибори. Немає питань, Росія втручається в американські вибори саме зараз. Про це заявила розвідувальна спільнота й повідомив департамент внутрішньої безпеки та ФБР. І хоча люди в Білому домі хотіли применшити будь-які розмови про втручання Росії, немає сумніву, що це відбулося у 2016 році. І саме режим у Москві окупував своїх сусідів, зокрема й вашу країну, та далі чинить агресію проти неї; здійснив анексію Криму та частини території Грузії. Він створює загрозу для жителів Білорусі, підтримує режим Аляксандра Лукашенки; убивчий режим Асада в Сирії і, ймовірно, вчинив там воєнні злочини та злочини проти людства; допомагає режиму Мадуро у Венесуелі, підтримує найманців у Лівії, зокрема використовуючи групу «ЧВК Вагнера», якою керує Євгєній Прігожин. Цей режим порушив угоду про контроль над озброєннями, отруює своїх критиків, ворогів і політичних опозиціонерів. Ми бачимо жахливу ситуацію з правами людини.
Читайте також: Фінальні президентські дебати у США: спокій та Україна
Є одне питання, яке, я сподіваюся, може бути розв’язане до січня 2021 року, коли відбудеться інавгурація. Якщо цього не станеться, то сподіваюся, що адміністрація Байдена зробить це одним зі своїх найвищих пріоритетів. Маю на увазі відновлення угоди про контроль над озброєннями New START (СНО-ІІІ). Навіть критики нинішнього режиму, такі, як я, твердо вірять в оновлення цього договору. Це питання, щодо якого нам слід сісти й поговорити з Москвою. Але я сказав би ще одне: у нас дуже конфронтаційні й негативні стосунки, і я не бачу, щоб це змінювалося. Гадаю, адміністрація Байдена не лише підтримуватиме санкції, а ймовірно посилить їх. Сподіваємося, Путін зрозуміє, що матиме справу з жорсткішим президентом. Президент Трамп любить стверджувати, що він жорсткіший щодо Росії за будь-якого іншого президента. Це неправда. І причина в тому, що у нього немає політики. Адміністрація Трампа робила кроки, які я вітаю: підтримувала санкції (хоча це переважно було зроблено під тиском Конгресу), нарощувала американську військову присутність у Польщі, скеровувала експорт скрапленого газу до регіону, критикувала газопровід «Північний потік-2», який дуже погано позначиться на Україні, якщо його буде добудовано, і ще деякі інші речі.
Але риторика президента Трампа (коли він відмовлявся критикувати Путіна і ставив його слово понад слово власної розвідувальної спільноти) повністю підривала зроблене. Як результат, політики немає, є лише плутанина. Гадаю, ми побачимо більше ясності з боку адміністрації Байдена, якщо він виграє вибори. Якщо переоберуть Дональда Трампа, маю занепокоєння, що США вийдуть із НАТО або принаймні Трамп оголосить, що хоче вийти з Альянсу. Чесно кажучи, йому треба лише сказати, що він цього хоче — і це стане кінцем НАТО. Такий розвиток подій був би катастрофою для організації, для зовнішньої політики США, для України і, очевидно, для всіх держав – членів, які вже є в Альянсі. Я сподіваюся, цього не станеться в разі переобрання Трампа, однак є певні ознаки, які дають змогу припустити, що таке можливо. Джон Болтон (колишній радник президента з національної безпеки. — Ред.) у своїй книжці («Кімната, у якій це сталося» («The Room Where It Happened», 2020). — Ред.) вказав на кілька речей, які свідчать про таке бажання американського президента.
—————————–
Девід Кремер народився в місті Малден, штат Массачусетс, у 1964 році. У 1986-му закінчив університет Тафтса за фахом політолога. Пізніше здобув ступінь магістра совєтології Гарвардського університету. Із 2005-го до 2008-го був заступником помічника держсекретаря з європейських і євразійських питань, відповідальним за відносини з Росією, Україною, Молдовою та Білоруссю. У 2008–2009 роках — заступником державного секретаря США з питань демократії, прав людини та праці. Зараз він працює старшим науковим співробітником програми Вацлава Гавела з прав людини та дипломатії у Школі міжнародних і суспільних відносин Стівена Дж. Ґріна Міжнародного університету Флориди. Із 2018 року – член Ради директорів Міжнародного республіканського інституту. Автор книжки «Повернення до стримування: боротьба з режимом Путіна» («Back to Containment: Dealing with Putin’s regime», 2017).