Чи готові ми стріляти?

– Тут є насправді кілька питань. По-перше, ви знаєте, деякі гарячі голови, причому на досить високому рівні в Міністерстві оборони часів 1992 року вирішували серйозні кадрові питання. Зокрема, чи брати в Українську армію офіцерів, які приїхали з інших союзних республік (а їх тут було чимало під парканом Міністерства). Їх запитували: «Чи готові ви повести свій полк, бригаду, корпус проти росіян?» Ще тоді це різало слух і виглядало як тупе, непродумане чорно-біле трактування, без розуміння наших відносин з Росією і тих відносин, що формуються взагалі в Європі. Ми знаємо, що на шляху вирішення будь-якого конфліктного питання до того, як воно доходить до точки кипіння й передбачає застосування сили, є дуже багато тривалих етапів: політичних, інформаційних, дипломатичних та інших. Я впевнений, що в нас вистачить здорового глузду – і в Росії, і в України – щоб не виникло таких ситуацій. Щодо доктрини – мушу сказати, що вона затверджена Президентом, це загальний і відкритий документ. У цьому документі є закриті документи з відповідним грифом: стратегічні плани за типовими ситуаціями, складені на аналізі чинних на сьогодні й прогнозованих на середньострокову перспективу загроз із будь-якого боку.

 

– Це записано і в нашій доктрині. Якщо виникає загроза якогось воєнного конфлікту, то ми розуміємо, що нині навіть багаті країни фактично не розраховують на власні сили, вони об’єднуються в альянси, встановлюють партнерські відносини, укладають договори з гарантій безпеки. Наприклад, коли виникла суперечка навколо Тузли були залучені дипломати не тільки Росії й України, а і США, і НАТО.

 

– Є розуміння у вищого керівництва держави, у всіх п’яти парламентських фракцій, що потрібно переходити на контрактний спосіб формування наших Збройних сил. Є зафіксована позиція Президента, що останній призов має відбутися восени 2009 року. І, відповідно, до кінця 2010 року має відбутися остаточний перехід всієї армії на контрактну основу. Востаннє така позиція була озвучена на нараді Міністерства оборони, де був присутній Президент, голова Верховної Ради, прем’єр, голова РНБОУ, я там був як голова парламентського комітету. І так і буде. Але поки це завдання тільки Міноборони і Генштабу і воно не може бути виконано. Коли воно стане загальнодержавним, і в цьому завданні знайдуть своє місце і міністр економіки, і міністр фінансів, і міністр юстиції, і всі губернатори, і воно перебуватиме під постійним контролем Президента, от тоді всі обіцянки можуть бути виконано.

 

– Можна навести вдалі приклади армій, які, безумовно, на контракті, які є змішаними – і на контракті і за призовом, і такі, які були, як у нас на загальновійськовому обов’язку. Але, якщо ми говоримо про боєздатність, то тут враховується дуже багато показників. Бойовий дух – це дуже важливо, але рівень володіння, освоєння зброї не менш важливо, і казати про те, щоб за два роки довести свій вишкіл до автоматизму – це дуже сумнівно. Від армії, скомплектованої на загальновійськовому обов’язку, можна чекати серйозної віддачі, як це було під час Великої Вітчизняної війни, але, коли ми говоримо про нинішній рівень сучасної техніки озброєння – це дуже проблематично. Тим більше, що є ще аспект доцільності й ефективності витрачання бюджетних коштів. Наприклад, формуємо аеромобільний полк, протягом року він виконує більше тисячі стрибків, витрачаємо мільйони гривень у бойову підготовку, а через рік ці люди йдуть. Набираємо нових, вкладаємо нові мільйони, відпрацьовується ресурс техніки, а вони знову йдуть. Нам не потрібно тримати сотні тисяч чи мільйони людей у резерві, бо нині й у перспективі реальної військової загрози не передбачається. Все ж таки ми рухаємося у бік глобалізації. Що дають контрактникам? Базові навички. Потрібно вчити цих базових навичок, вони закладаються дуже глибоко. Тому, якщо врахувати всі ці чинники, та контрактна армія загалом з погляду ефективності буде дешевша і точно ефективніша, ніж та, що базується на основі призову.

 

– Насправді, зараз з огляду на безпеку регіональної, а, ширше, глобальної, набагато актуальніші інші загрози – це «актори», які не підконтрольні урядам своїх країн, а не силові зіткнення, коли фронти йдуть на фронти в бій. Це загрози терористичного та іншого характеру, коли може бути застосована армія. Наприклад, допомога населенню під час ліквідації наслідків надзвичайних ситуацій, техногенних катастроф, тобто навіть у мирний час. Зазвичай генерали готуються до минулої війни, потрібно відійти від цього. Відповідаючи на ваше питання – ні, загрози такої війни нема.

 

– По-перше, мені невідомо, що вступ України в НАТО педалюють США. Є країни, які по-різному підтримують прагнення України вступити в НАТО. Сьогодні говорять про формальну процедуру приєднання до ПДЧ. І на цьому шляху Україну різні країни по-різному підтримують. Частина – більш стримано, інші – менш стримано. Повністю, безумовно, підтримують більшість країн – членів НАТО, серед них, безумовно, США, які неформально мають більший вплив, ніж інші. Але я можу сказати, принаймні, за той період, коли я був міністром, ніхто з американської сторони офіційно або неофіційно не піднімав питання, щоб розмістити на території України військові бази чи США чи НАТО. Більше того, є вимога Конституції, яка забороняє постійне перебування або пересування будь-яких військових підрозділів інших країн на території України і там виняток зроблено лише в перехідних положеннях на перебування для Чорноморського флоту Російської Федерації відповідно Угод, от і все. Всі ці розмови – з категорії спекуляцій і бажання якимось чином спровокувати суспільне незадоволення, антиамериканські та антинатовські настрої. Не планують американці розміщення тут своїх військових баз. Там, де вони планували, вони вже розмістили.

– Я не думаю, що питання НАТО – це головна причина того, що зараз діється у Верховній Раді. Причина полягає у розстановці критичних сил – фактично 50 на 50 співвідношення влади і опозиції, ви це знаєте… Відсутність 2–3-х осіб не дає владі можливості прийняття законодавчих рішень. З іншого боку, це неготовність, небажання опозиції сприйняти те, що їй прийшлося відійти від влади швидше, ніж вона на це розраховувала. Якщо говорити про НАТО – ми бачили у пресі ці всі документи, які були представлені Європі у вигляді стратегії ще у 2004 році. Вони були підготовлені під керівництвом теперішнього лідера найбільшої опозиційної фракції Віктора Януковича, де було зазначено все, аж навіть до конкретних дат вступу в НАТО. Не приєднання до ПДЧ, а саме до вступу в НАТО. 2008 рік був тоді Віктором Януковичем визначений як Рік вступу в НАТО. Тому я не думаю, що це головне в конфронтації. Якби не було питання НАТО, то був би інший привід. Та й нестабільність в Парламенті може зіграти в інтересах тих людей, у яких в голові якийсь неконституційний сценарій.

 

– Я маю на увазі прийняття через референдум Конституції, яка б серйозно змінила розподіл повноважень на користь Президента – наголошую: не Ющенка, а Президента. Ми всі пам’ятаємо той тривалий процес перемовин зі створення Помаранчевої коаліції, в якому ми всі брали участь. І представники Секретаріату Президента порозумілися з «Регіонами»… розумієте, не всі з цим змирилися.

 

– Я не можу сказати напевно, але схоже на це. Всі раптом заговорили спокійно, щоб не сказати: безвідповідально, про нові дострокові вибори. Якщо їх і проводити, то на іншій, новій законодавчій основі, змінивши Закон про вибори: йти не за закритими партійними списками, а за відкритими регіональними списками, щоб люди бачили всіх, а не лише «засвічену» п’ятірку, щоб не було там в списках водіїв, масажистів…

 

– Я брав участь у засіданнях Узгоджувальної ради як голова Комітету і можу сказати, що ці питання ставили лідери майже всіх парламентських фракцій: і Володимир Литвин, і Іван Кириленко (БЮТ), і Віктор Янукович. Можливо, це все-такий внутрішній шантаж для того, щоб просунути позиції своєї фракції.

 

– Мені знайома ця проблема, бо я працював у міністерстві. По-перше, це системні рішення, які мінімізують можливі зловживання економічного характеру, і по-друге, минулого року в передвиборчій компанії я говорив про те, що гасло за підписом Ющенка «Закон один для всіх» в армії впроваджено. Тобто, реагування на порушення було негайним, відповідно до закону, і ми не чекали, доки суд прийме рішення щодо хабарника чи людини, яка розкрадала матеріальні цінності, достатньо було фіксації цього факту в межах дисциплінарного статуту. Я просто приймав рішення, і з таких людей знімали погони. А потім було по-різному – вони подекуди відкуповувалися від судів. За ініціативи міністра всі структури в Міноборони, які до мене мали право продажу майна, були позбавлені такого права рішенням уряду.

 

– Практично вже в останні дні перебування в Міноборони я отримав інформацію, що було зроблено спробу рейдерського захвату стадіону в Одесі. Рейдерською не в сенсі фізичного захвату, а юридично – за допомогою підробних документів. Тобто, нечесні підприємці на підробних бланках Міноборони зразка 2004 року поставили підробні підписи посадовців, і таким чином через суд його привласнили. Коли мені зателефонував мер Едуард Гурвіц, я сказав, що мені це відомо, і матеріали відправлено до прокуратури. Цей механізм дуже простий, ми таких випадків зафіксували десятки. А тих, що не знаємо, може бути сто і більше. Скажімо, нечесний приватний підприємець оформлює документи за участю когось із нинішніх або колишніх посадовців Міноборони, вони підробляють договір про спільну забудову, наприклад, ідуть з ними в суд, який купують. Суддя, не повідомляючи Міноборони, права якого там задіяні, вказує місцевій владі, БТІ оформити право власності в зв’язку з договором цього підприємця. А він швидко перепродає іншому, і воно пішло по руках. Таке було в Криму багато раз, таке було в Одесі, в інших містах. Якщо ми просто випадково таке виловили, ми негайно реагували і передавали документи в суд, у прокуратуру, в МВС, щоб піймати цих людей і повернути це майно.