«Ви вбили клин, викликали хвилю ненависті між громадянами і владою, чим дуже ускладнили обстановку в країні,… дуже ускладнили політичне майбутнє Верховного Головнокомандувача», – написав Богдан Яременко на своїй сторінці у Fаcebook після першої спроби силового розгону Євромайдану 30 листопада, перебуваючи на посаді Генерального консула України в Стамбулі. Він став першим українським дипломатом, який публічно розкритикував жорстокі дії попередньої влади щодо незгодних. Вже 1 грудня тодішній керівник МЗС Леонід Кожара заявив, що Яременка відкличуть з Туреччини. Сьогодні пан Богдан зустрічає Тиждень в офісі, де починає роботу Майдан закордонних справ під його керівництвом. Це одна з численних громадських ініціатив, які народилися з Майдану і стали ознакою зрілості і потенціалу громадянського суспільства в Україні. Його функція полягатиме у виробленні експертних рекомендацій щодо зовнішньої політики України, доведенні їх до влади і поясненні для пересічних українців. Однією з його перших ініціатив став проект «Праведники России» – перелік відомих і не дуже росіян, які публічно підтримали Майдан і засудили агресивну політику Росії щодо України, поставивши під загрозу власну кар’єру і безпеку. Ідея проекту в тому, аби надавати тим з них, хто забажає, українське громадянство і допомагати їм облаштуватися в Україні.
УТ: Наскільки така ідея є корисною і перспективною?
Якщо людина готова виступати за Україну як за ідею, то для нас немає значення, в Росії вона, чи деінде. Ми готові її прихистити у себе – це наша функція. Тобто беремо на себе відповідальність, заявляємо, що ми зрілі і готові не лише отримувати допомогу, а й відплачувати за цю допомогу. Так повинна працювати зріла держава. Це те, чого поки що у нас немає. Ми ніколи не зможемо діяти дзеркальними методами з Росією, оскільки ми абсолютно не співставні з нею. Але асиметричними методами – абсолютно. І таким чином фактично впливати на ситуацію в самій Росії, заохочувати росіян до виступів. Ще потрібно демонстративно не лише прийняти відповідне законодавство, а й кількох людей – дати їм можливість жити і влаштуватися тут. Щоб вони розуміли: якщо там небезпечно, можна приїхати сюди.
Читайте також: Джонатан Ейял: «Якби я був у керівництві України, то думав би про членство в НАТО»
УТ: Останні тижні Росія і Захід, зокрема США, ведуть переговори щодо українського питання. Наскільки Україна є суб’єктом в цьому процесі?
Ніяких переговорів про Україну немає, тому що немає порядку денного таких переговорів. Немає, принаймні з одного боку, ніякого бажання вирішувати долю України поза її спиною. Для дипломатії абсолютно нормально і характерно обговорювати будь-що у світі, що є важливим. Україна робить те саме, здійснюючи візити, переговори і консультації щодо ситуації в третіх країнах з нашими партнерами. Це не означає, що ми виробляємо якісь механізми для втручання у внутрішні справи країни. Це звичайна практика. Не треба її боятися.
Поки що, я вважаю, ми не маємо підстав думати, що у країн Заходу – мені не дуже подобається цей суто російський термін, бо ніякого Заходу немає, а є неоднорідні у сприйнятті країни ЄС, є США, є Канада, і є країни не-Заходу, які нас дуже активно підтримують (Японія, наприклад) – не видно намірів домовлятися за нашою спиною про наше майбутнє.
В цілому, це більш характерно для імперської чи пост-імперської системи мислення російського істеблішменту. Вашингтонський так не діє. Вони завжди вирішують свої питання,а не питання третіх країн. Так поводяться впевнені в собі країни, які знають, що в них є авторитет, сила, фінансові інструменти і «м’яка сила» для вирішення своїх питань напряму в країні, де вони мають інтереси. Тож не варто фетишизувати чи демонізувати такі контакти. Адже ми хочемо, щоб нам допомагали, тож наші партнери повинні говорити не тільки з нами, а й з нашим супротивником, особливо зважаючи на те, що у них більше можливостей для такого діалогу, ніж у нас.
УТ: Наскільки Захід може бути готовим погодитися на вимоги Росії щодо України, зокрема щодо федералізації?
Не треба боятися чиїхось дій. Вони страшні тільки тоді, коли немає своїх. Суб’єктність втрачається не тому, що про країну говорять, а тому що вона сама нічого не робить. Загроза є в тому, що країна не має плану виходу з кризи, ба навіть плану боротьби, захисту і оборони. В такому випадку вона втрачає суб’єктність. А якщо вона здатна до самостійних дій і наполегливо реалізує якусь політику, навіть якщо ціною втрат, тоді всі партнери – і друзі, і недруги – повинні брати це до уваги. Через те, ми нашими активними діями – не лише зверненнями і проханнями – можемо коригувати позицію як ворогів, так і друзів. Не можна думати, що країни ЄС, США і Канада настільки доброзичливі для нас, що самі вирішать, як нам краще, і це обов’язково буде нам на користь. У нас повинен бути свій план, який ми маємо реалізовувати.
Читайте також: Лілія Шевцова: «Захід не готовий до серйозних санкцій»
Що стосується ЄС, там дійсно відчувається великий російський вплив. «Газпром» є «Газпром», Росія є Росія, і це нормально. Крім того є історичні феномени, альянси. Нас дивує, як може відображатися на зовнішній політиці війна 1812 року, але в країнах, що з тих пір існують, це зберігається в інституційній пам’яті. Однак найважливіше те, як реагують суспільства у цих країнах. А вони зараз абсолютно не готові до війни з Росією ніде. Це зрозуміло. Західноєвропейські країни тільки виходять з тривалої економічної кризи і хочуть розвиток, економіку, заробляти гроші. Тож їм зовсім не хочеться, аби їх країни втягувалися зараз у якесь протистояння, що може підірвати їх економіку. І уряди цих країн – навіть ті, що не так активно, як би нам хотілося, підтримують Україну – на крок або два попереду громадської думки у своїх країнах. Вони демонструють лідерські якості, розуміння ситуації; усвідомлюють, що залишити анексію Криму без реакції не можна. Водночас, вони обирають дуже різні способи реагування на цю ситуацію.
УТ: Як ви оцінюєте реакцію НАТО на події в Україні? Нещодавно в Альянсі заявили про готовність поглиблювати військову співпрацю з Україною і надавати їй військово-технічну допомогу, хоча про перспективи вступу України до Альянсу не йдеться. Як варто тлумачити таку політику НАТО?
Військова сфера значно складніша, ніж аналіз текстів заяв. Військова відповідь не передбачає викопування окопів, саджання в них солдатів і стрілянину між ними. Насправді військова відповідь вже є. Наприклад, рішення про збільшення на 1000 осіб військово-морську базу НАТО в Констанці в Румунії. Збільшення військової присутності в регіоні. Збільшення чисельності авіапідрозділів США у деяких східноєвропейських країнах. Заява головнокомандувача сил НАТО в Європі про те, що у випадку продовження збройної агресії Росії і переходу на материк США не зможуть залишитися осторонь – це чіткий сигнал того, що військова відповідь буде, якщо Росія продовжуватиме свої агресивні плани. Це теж військова відповідь, тільки без стрілянини. Таку саму відповідь Україна мала давати РФ на початку інтервенції в Криму.
Очевидно, українцям хотілося б простих і легких рішень не нашими руками. Але цього не буде. Ніхто не буде висаджувати тут контингент і звільняти село за селом НАТОвськими солдатами. Якщо ми цього не робимо, чому це має робити хтось інший?
Чиатйте також: Мераб Кікабідзе: «Не можна виграти війну в цілого народу»
Поки що нагальної потреби в цьому немає. Ті заходи, яких вживають країни-члени НАТО зараз, достатньо, щоб утихомирити бажання Росії рухатись далі. Більшою мірою її стримує не рів, який ми викопали на кордоні між Донецькою і Білгородською областями, а реакція світової спільноти – і реакція ефективна.
Нам треба себе налаштовувати на те, що НАТО має нас не визволити, а навчити. Ми повинні переформатувати свою армію, вона має стати повністю сумісною зі стандартами НАТО, навіть якщо ми не зможемо туди вступити. Ми маємо відмовитися від радянських систем, які контролюються Росією і прийнятні для неї, і перейти на нові форми організації. Ми маємо співробітничати з НАТО у сфері виготовлення озброєння і перейти на новітні його форми. Тобто, замість того, щоб нагодувати нас, краще нас навчити ловити рибу – і НАТО, схоже, цю політику поділяє. Так ми станемо спроможними робити щось самі. До цього нам і треба прагнути. І тут ми можемо говорити про консенсус в НАТО.
УТ: Як ви бачите перспективи стосовно Криму? Чи зможе Україна його повернути? Як Україна може змінювати ставлення до себе проросійськи налаштованих громадян там?
Звичайно, зможе. Але треба готуватися до дуже довгої копіткої роботи. Це не станеться впродовж найближчих місяців, можливо років.
Що стосується проросійських громадян, зимова соціологія показувала, що за відділення Криму від України і приєднання до Росії там виступає близько 40% громадян. Очевидно, ми не можемо вирішити питання про те, як змінити ставлення цих громадян до себе вже сьогодні. Наразі це програна битва. Але не програна війна.
Тут потрібне середньо- і довгострокове планування. Перш за все, слід зробити Україну привабливою, відкритою, демократичною, побудувати суспільство, яке б викликало інтерес. Зараз Росія викликає інтерес цих людей тим, що здається їм ментально ближчою і економічно сильнішою, отже краще відповідатиме їх економічно-соціальним потребам, ніж Україна. Тому треба замінити ці ввідні в головах людей, аби вони розуміли, що Україна, навіть якщо не російська, приваблива іншим: відкритістю, можливостями для соціального росту тощо, і економічно спроможна. Крім того, необхідно переглянути ставлення України до інформаційної роботи. Україна дуже довго не втручалася у свої внутрішні справи в цьому аспекті, а, маючи сильних сусідів, вона не може собі цього дозволити. Інформаційна робота має проводитися на різних мовах, не тільки російською, а й кримськотатарською, аби бути доступною різним цільовим аудиторіям. Завдання №1 – підтримати лояльних громадян в Криму через низку заходів.
Перш за все, це заохочення і створення реальних можливостей переселитися на Україну для тих, хто забажає, або тих, на кого буде здійснюватися реальний тиск – а він буде. Це зрозуміло вже. По-друге, продумати механізми соціального і економічного захисту громадян, що там залишаться. Вони повинні відчувати постійну підтримку, зокрема інформаційну через меседжі від української держави і суспільства про те, що вони потрібні і анексія Криму – це не назавжди. І економічну також.
Зараз не робиться основне. Ці люди не отримують жодних меседжів від керівництва України про наше бачення майбутнього. Поки що в нас по суті немає політики щодо Криму і Росії. І немає засобів донесення таких меседжів.
УТ: Як виробити цю політику і засоби?
Необхідно випрацювати стратегію, ідеї і програми. І це не тільки завдання держави. Остання має організувати і свою роботу як бюрократично-урядового апарату, але й заохотити до цього суспільство. Наше громадянське суспільство зараз набагато сильніше, ніж державний апарат. Ми це бачили впродовж останнього року, починаючи з прибирання снігу і витягування автівок зі снігу, до повалення авторитарного режиму. Наші люди можуть зробити будь-що.
Якщо говорити про інформаційну роботу, це цілком може бути і комерційно вигідно – якщо йдеться, наприклад, про організацію супутникового мовлення. Зрозуміло, що з кабельних мереж Україну в Криму викинуть. Тому треба шукати сучасні засоби і достукуватися до цих людей – якщо не з материкової України, то з сусідніх держав, Херсонської області чи з FM-радіостанцій на кораблях, що курсуватимуть вздовж південного узбережжя. Головне, щоб була відповідна політика і меседжі про те, що про них дбають; щоб люди не забули і правильно ставились до того, що відбулося, як окупації – незаконної, неправильної і не назавжди, але що головне для України – її громадяни. Через те ми не ведемо ніякої різкої політики, яка б негативно вплинула на українських і іноземних громадян в Криму, навіть якщо ті нас не люблять.
УТ: На який період, на Вашу думку, вистачить цього запалу громадянського суспільства, навіть за умови не завжди ефективної політики влади?
Навіть соціологи кажуть, що в порівнянні з 2004 роком зараз відбулася революція. Тоді, після Помаранчевої революції, абсолютно не змінилась кількість людей, які приєдналися до якихось рухів, громадських організацій. Тепер люди не тільки вийшли на площі і висловили своє ставлення до чогось. Вони, наприклад, так як і я – як громадянин створив свою організацію, щоб впливати на зовнішню політику або пояснювати її для людей. Таких прикладів – від громадянських варт і самооборон на місцях до різних фондів і НУО – маса. Тож процес пішов. Він не може бути тотальним – навіть в найгірші часи ледь більше місяця тому далеко не вся країна проявляла до інтерес подій в країні. Можливо переживала, але не вважала за необхідне долучатися до однієї чи іншої сторони. Ця пасивна більшість завжди буде. А що стосується активної меншості – вона проявляє абсолютний інтерес не лише до того, щоб висловлювати свою позицію, а й до того, щоб організовуватися для доведення її до влади – зараз вже є розмови про те, що буде ще один Майдан, якщо буде щось неправильно. Тобто люди заряджені і готові працювати.
Читайте також: Вийняти голову з піску
Нинішній уряд не боїться громадян так, як боявся попередній, і готовий до них дослухатися. Йому слід думати над економічними, податковими та іншими важелями заохочення роботи таких громадських організацій: спростити їх реєстрацію, зменшити податковий тиск на них, і ще багато заходів для полегшення їх створення і роботи. Так він зможе заохочувати людей далі бути активними. Частина з них буде критикувати уряд – можливо більшість – але це не та критика, що лунала на адресу уряду Януковича. Тут люди пропонують свої програми і бачення. Якщо уряд збереже свою революційність в плані близькості до людей, він цілком зможе користуватися інтелектуальним внеском громадян. Ось, наприклад, вже навчився користуватися матеріальними внесками: хто б міг подумати, що люди зберуть близько 60 млн. грн на потреби армії. Це теж свідчення того, що люди не залишають ситуацію, а намагаються захистити свою державу без зброї. Вони віддають свою копійку для того, щоб держава могла існувала і захистити себе. Не кажу про десятки і сотні тисяч добровольців, готових захищати її зі зброєю.
Тож цей уряд цілком може заохочувати суспільство тими механізмами, які має кожна влада – політикою і прийняттям змін до законів, наприклад. Я взагалі прихильник того, щоб і в економіці, і в громадській сфері, влада склала інвентаризацію всіх актів, що регулюють ці сфери, і скасувала зайві, попередньо продумавши, що мінімально потрібно для ефективної регуляції. Це усуне бюрократичний безлад, який навіть не може прогодувати державу, не те, що регулювати діяльність її громадян; це змінить економіку і інвестиційний клімат.
УТ: Наскільки нинішні події вплинуть на подальшу енергетичну політику Європи? Чи буде вона намагатися зменшити енергетичну залежність від Росії?
Це питання актуальне не стільки для європейських країн, скільки для нас. Наскільки ми можемо використати тут європейців? Це найскладніше питання, бо воно б’є по їхніх економічних інтересах. Але ми повинні працювати з ними.
Багато чого слід зробити нам в себе вдома. В першу чергу, відмовитися від неефективної енергозатратної економіки, навчитися заощаджувати, менше викидати у повітря тепла, збільшити можливість видобутку власного газу. Поки що ми втратили можливість працювати на шельфі навколо Криму, але в нас є можливості для нього на материку: закриті скважини, які, завдяки новим технологіям, можуть дати ще більше газу, хоча раніше вважалися вже неперспективними; сланцевий газ, хоча перспективи його видобутку не негайні; слід думати про скраплений газ, реверс.
Одночасно треба працювати з країнами, які є нашими партнерами у цьому питанні, як от США. Треба робити себе частиною європейської енергетичної політики. Ми могли би з часом ратифікувати Третій енергопакет. Установити на вході в країну лічильники, щоб знати, скільки закачується газу – зараз ми цього не знаємо, бо на нашій території немає газовимірювальних станцій, які дозволяють зрозуміти, скільки газу ми отримуємо, а скільки віддаємо. Треба скористатися цією нагодою, щоб запросити європейців до участі в модернізації, а, можливо, і управлінні ГТС, знявши з себе цей тягар. Треба пояснити нашим європейським партнерам, що ми наразі не маємо можливості домовлятися з Росією в силу нинішньої ситуації, тож про транзит газу через нашу територію вони повинні домовлятися не з Росією, а з нами. Якщо європейці почнуть закуповувати газ не в Росії, а в Україні, оплачуючи транзит через всю територію, і займатися цим будуть європейські покупці, а не «Газпром», це змінить правила гри на газовому ринку. Тут дуже багато чого ми маємо зробити самостійно, а також говорити з нашими партнерами в Європі про те, що вони мають зробити. Україна має всі підстави очікувати, навіть вимагати деяких дій з їхнього боку – в тому числі зменшення їх залежності від російського газу.
А ми повинні думати про те, як можемо вирішувати свої суперечки з РФ в газових питаннях в судових органах. Але це має бути лише один елемент наших дій в рамках війни з РФ. Якщо ми почнемо вирішувати це питання саме по собі, ми можемо більше втратити, ніж здобути. Тому ми маємо розуміти, як це впливає на інші сфери: енергетика – не найсильніша наша сторона, і не найслабша сторона Росії. Тобто це має бути елемент того, чого в нас не було: комплексної державної політики. Сюди входить і Крим, і наші громадяни в Криму, і газ, і гуманітарна, і інформаційна сфери тощо. Зараз не можна допустити розділення цих елементів, адже це вигідно Росії. Там зараз кажуть, що не проти галузевих контактів, бо в кожній галузі Росія має свої інтереси. Але нам треба бачити загальний баланс наших інтересів.
УТ: Чи має Україна якісь інструменти тиску на Росію?
Ми можемо тиснути на неї дипломатично. Можемо тиснути руками своїх друзів, яких в нас багато і які хотіли б зараз довести Росії, що вона не має права робити будь-що і будь-де без будь-яких наслідків. Через економічні санкції. Ті, які вже запровадили США і Європа, допомагатимуть нам. Це непросте питання, але в Росії, як і в кожної держави, є свої слабини. Економіка – одна з них. Перемогти Росію військовими засобами неможливо. Зупинити її інформаційну агресію можливо, і це буде найбільш сильний удар по її симпатикам тут і можливостям в Україні. Завдати економічної шкоди самостійно, як і разом з нашими друзями, теж можливо.
УТ: Європейці заявили, що не посилюватимуть санкції проти Росії за умови деескалації її агресії.
Це звучить так, що Європа не має бажання і волі запроваджувати санкції проти Росії. Це більш вигідно побачити Росії. Але я чув заяви іншого характеру про те, що в разі ескалації додаткові санкції будуть запроваджуватися. Це дещо інше. Європейці говорять, що воля і бажання запроваджувати подальші санкції в разі ескалації російських військових зусиль є, і вони будуть запроваджені. Це не одне і те саме.
Європі не подобається те, що робить Росія. Інша справа, що вона не готова зайти так далеко, як ми би хотіли. Але європейці – і це видно в Радбезі ООН, і в голосуванні на Генеральній Асамблеї, двосторонніх заявах, заявах НАТО і ЄС – абсолютно чітко дають Росії зрозуміти: навіть те, що відбувається, є поза рамками закону. Це неприйнятно і погано. Далі нам треба працювати з нашими європейськими партнерами, щоб вони розуміли, які додаткові дії можуть допомогти їм реалізувати їхню політику і довести Росії, що вони незадоволені її діями.
Тут багато залежить від нас. Ми повинні дуже активно працювати, зокрема в інформаційній сфері, і з європейськими суспільствами. Це, до речі, можна робити набагато потужніше через наше громадянське суспільство – шукати спікерів серед громадськості на Заході, які доноситимуть там меседжі, потрібні для українців і пояснюватимуть, чому ми такі, від чого ми страждаємо, і в чому причина цього всього. Це завдання для всіх нас.
УТ: В Туреччині щойно відбулися місцеві вибори, де більшість набрала правляча партія під проводом нинішнього прем’єр-міністра Реджепа Ердогана. Він тим часом стає дедалі авторитарнішим і відвертається від євроінтеграційного курсу. Населення теж з меншим ентузіазмом сприймає ідею європейської інтеграції. Наскільки це може відобразитися на відносинах Туреччини з Україною і Росією?
На українсько-турецькі відносини впливає не сам процес євроінтеграції або її призупинення, а доленосні рішення, які приймаються зараз турецькими політиками щодо внутрішнього розвитку країни. Поміркована ісламістська правляча Партія справедливості і розвитку на чолі з Ердоганом, яка має досить ґрунтовну підтримку серед населення – більше 40% загалом по країні. Це найбільша і найпопулярніша партія. Разом з тим, вона запроваджує заходи, які часто несумісні з європейськими цінностями, і розколюють суспільство, бо партія Ердогана не має в Туреччині такої ж підтримки, як, скажімо, політика Путіна в Росії. Тобто є рівновелика кількість людей, які не задоволені і задоволені політикою Ердогана. Це дорога в нікуди. Оце буде мати визначати те, що може або не може робити Туреччина. Якщо там поглиблюватимуться внутрішні протистояння, згортатимуться демократичні реформи, ми не зможемо бути дружніми партнерськими державами. Перспектива стратегічного партнерства між Туреччиною і Україною існує лише як між демократичними державами. Якщо в Туреччині буде розвиватися ісламізм, особливо його не надто помірковані форми, нам буде важко знаходити з нею спільну мову. А якщо Туреччина збереже відданість демократичним принципам і подолає свій внутрішній розкол, тоді так.
Власне, там розкол серйозніший, ніж у нас. Тут був розкол між владою і громадянами. Там є протистояння діаметрально протилежних уявлень про розвиток.
Крім складного етапу внутрішнього розвитку, в Туреччини дуже непроста зовнішня політика, без пекова ситуація. В неї на кордоні є неспокійний регіон Іраку, непрості відносини з Іраном, складні відносини на Кавказі, де Туреччина має в союзниках Азербайджан і не підтримує дипломатичні відносини з Вірменією, а та є союзником Росії. В Туреччини непрості відносини з Грецією – фактично є заморожений конфлікт. І ще вона втягнута в конфлікт в Сирії, тож має, зокрема, відслідковувати ситуацію з біженцями. Відтак її безперечно значні військові ресурси, та й дипломатичні, зосереджені на тих аспектах. Очікувати від неї активної позиції і гри зараз в нашому регіоні і Криму не варто.