Чим нині є умовна Балто-Чорноморська дуга в геополітичному розумінні?
— Якщо мова про територію від Туреччини до Скандинавії, то це більш ніж величезне об’єднання з неймовірним потенціалом. У ньому вже існують свої регіональні інтеграційні утворення: Північна Рада (країни Північної Європи. — Ред.), Рада країн Балтійського моря (11 держав регіону Балтійського моря та Єврокомісія. — Ред.). Є чітка координація з часу розвалу Радянського Союзу між Литвою, Латвією та Естонією, які намагаються багато чого робити синхронно в питанні вибудовування зовнішньополітичної концепції. Діє Вишеградська група, де теж досить високий рівень скоординованості, хоч і є певні розбіжності. Можна було б назвати ГУАМ, але оскільки з Азербайджаном визрівають певні проблеми, то візьмемо Грузію, Молдову й Україну, які, може, й не досягли такого рівня координації, але всі заявляють про необхідність інтеграції в ЄС, мають угоди про асоціацію, схожі проблеми, відчувають однакові загрози.
Тобто Балто-Чорноморський регіон поділений на менші країни, які завжди тяжітимуть до чогось більшого. Історично вони взаємопов’язані. Адже торговельні шляхи ішли не із Заходу на Схід, як нині, а з Півночі на Південь і навпаки, а з Півдня на Північ поширювалося християнство. І цим формувалася певна ідентичність. Тобто є в цьому просторі й певні культурні інтеграційні традиції (навіть якщо вони дуже давні), й економічні. Своєрідними варіантами формування такої дуги були, скажімо, і Київська Русь, і Річ Посполита (її контакти з Османською імперією не тільки ворожі).
Ця дуга відділяє чітку західну цивілізацію від чіткої східної. Поки що дуже важко сказати, що може поєднувати, скажімо, Туреччину й скандинавські країни. Але візьміть, наприклад, потяг комбінованого перевезення «Вікінг»: контейнери, не знімаючи із залізничної платформи, можна відправляти з Клайпеди до Одеси. Зрозуміло, це тільки половина шляху, бо до Клайпеди вони потрапляють зі Скандинавії, а з Одеси йдуть далі — на ту ж таки Туреччину чи Північну Африку, а там можуть прямувати і на Іран, і аж до Пакистану.
Читайте також: Україна чи Сирія? Думки західних експертів
Тут можна багато про що говорити. Але баланс сил нині такий, що ситуацію визначають сильні гравці: Євросоюз і Росія. Поки що бачимо протистояння між ними. Зрештою, наслідком цього, не виключено, буде якесь утворення, яке не належатиме ані до ЄС, ані до РФ.
Яку роль тут відіграє питання Криму?
— Воно від усього цього відірване. Це проблема майбутнього, вона окрема, і до неї треба ставитись як до окремої. Тобто ми зазнали агресії, втратили територію і повинні дати собі чітку відповідь, чи збираємося її повертати. Такої відповіді ми не дали. Закон про вільну економічну зону «Крим» є свідченням того, що ми в принципі були б готові сприйняти факт окупації півострова і якось можемо вести з ним бізнес. Це форма визнання агресії та примирення з нею. При цьому звучать зовсім інші політичні гасла.
Загалом, доки залишатиметься анексованим Крим, не будуть вирішені питання Донбасу, Придністров’я, Абхазії, Осетії, Нагірного Карабаху, в Чорноморському регіоні не існуватиме спокою. Крим — серце Чорного моря, а отже, центральне із цих питань. До його вирішення, мабуть, треба підходити в першу чергу. Уже видно, що звідтіля пішли кораблі з військовими вантажами на Сирію, що країнам Причорномор’я, зокрема Туреччині, Грузії, Румунії, загрожують артилерійські ракетні системи. Становище Криму заважає нормальному авіаційному сполученню, навіть транзиту в регіоні. Воно наражає на загрозу морські маршрути, а від цього багато що залежить, зокрема й наша торгівля.
Утім, півострів не є суттєвою перешкодою для осмислення Балто-Чорноморського регіону. Зрештою, ситуація з ним дуже довго залишатиметься важливою, бо це найочевидніше порушення принципів і норм міжнародного права, яке ставить під сумнів їх існування. Цивілізовані держави ні де-факто, ні де-юре не погодилися з анексією. Є санкції з приводу Криму, є рішення, є чітке політичне засудження, є позиція Генасамблеї ООН.
Не виключено, що ці країни й хотіли б реагувати спокійніше, аби не ризикувати своїми комерційними інтересами, але не реагувати не зможуть. Бо це значить, що таке можна зробити де завгодно. А в самій Європі кордони — річ, яка змінюється дуже часто.
Відтак ця реакція продовжиться, можливо, більш стримано. Певною мірою це залежить від нас: наскільки ми зможемо грати на цьому. Ми слабкі, але треба знайти спосіб перетворити слабкість на силу, тобто постійно привертати увагу до цього питання. Поки що уряд справляється із цим дуже погано. Треба просто трохи політичної волі та організованості — і в питанні Криму можна буде вийти абсолютно на інший рівень, закріпитися на ньому. Це щоденна робота, гавкання, доведеться сваритися із друзями. Але на це йти варто, бо на нашому боці правда, і навіть якщо це когось дратуватиме і якщо нам це показуватимуть, то зробити інакше вони все одно не зможуть, адже є принципи, від яких не можна відмовлятися публічно.
Якщо говорити про Польщу, країни Балтії… Чи не тяжіють вони сьогодні більше до Німеччини?
— Німеччина важлива і сама собою, і як локомотив ЄС. І зараз вона активніше намагається ставати геополітичним гравцем, хоча раніше її сила полягала винятково в економічному потенціалі.
Насправді ці великі центри тяжіння залишаться. Залишиться й Росія як загроза або, можливо, навіть як певний економічний важіль чи притягальна сила в разі зміни режиму, якщо торгівля з нею стане безпечною і не означатиме політичних ризиків. Тоді вона буде значно цікавішою за Німеччину для країн Балто-Чорноморської дуги, адже вони для Росії єдиний шлях транзиту енергоносїів, а вона для них величезний ринок.
Проблема в тому, що німецькі ресурси — фінансова та політична підтримка — потрібні. Але розуміння безпеки в німців зовсім інше, ніж у балтійців та поляків, і, очевидно, ніколи не буде тим самим. Водночас Україні чи Молдові зрозуміти
Литву, Латвію та Польщу простіше. Які шанси мають ці країни, розуміючи загрози для себе, вплинути на таке німецьке бачення?
— Уже вплинули. І впливають. Раніше німці виховувалися з думкою, що будь-яка політична протидія Росії (що вже й казати про військову!) і, зрештою, все пов’язане з Радянським Союзом та Другою світовою — заборонена тема. Була установка не лізти в ці регіони, бо там є російський вплив. Зараз принаймні на рівні Анґели Меркель та експертної спільноти це дуже активно переосмислюється. Зрозуміло, що збройне протистояння досі залишається табу: зрештою, воно не вигідне нікому, зокрема й Україні (хоча в цьому випадку ми не можемо брати таке німецьке бачення за основу нашого світосприймання, бо вони жертвують нашими інтересами, а ми — своїми, якщо не захищаємося). Однак саме Анґела Меркель знайшла в собі сили, зокрема, запровадити санкції проти Москви, хоча це величезний удар для Берліна. Адже Росія — один із найцікавіших для Німеччини ринків. Що означає, наприклад, для компанії Siemens вийти на залізничний ринок РФ? Це ж тисячі кілометрів, локомотиви. І їх робить німецький виборець.
Фактично я думаю, що певний елемент у цьому переосмисленні незворотній: тепер є розуміння, що Росія може бути суперником.
Плюс величезна хвиля мігрантів. І Німеччина, й усі решта вже усвідомлюють, що на території самого ЄС це питання не вирішується. Їм треба сягнути за межі свого об’єднання, комфортного середовища й іти в дуже далекі регіони — намагатися змінити ситуацію там як військовою силою, так й економічними та політичними методами. Це примушуватиме їх до більш експансіоністської політики. І вони далі переосмислюватимуть свою роль на міжнародній арені.
Читайте також: Путінський форпост у Британії
Новий польський президент згадував проект «Міжмор’я». Наскільки серйозно це можна розцінювати?
— Це було сказано не раз. І, думаю, це концептуальна річ. Адже вона повторюється на тлі незадоволення Європейським Союзом і підкреслення того, що він багато в чому не виконує своєї ролі.
Зокрема, і під кутом зору протистояння російській загрозі.
Турбує те, що це повторюється часто на тлі апелювання до історичної пам’яті Польщі. Очевидно, ми можемо вбачити в цьому якісь перегуки з Річчю Посполитою та регіональними амбіціями країни, хоча респектабельна польська експертна
думка каже, що проект закритий.
Апелювання до таких націоналістичних почуттів для партії «Право і справедливість» — це частина її світогляду та платформи. Хоча до певної міри його викликало розчарування нездатністю попередньої політсили знайти себе в ЄС та у світі. Звідси й реакція: стоп, Польща не може постійно йти слідом у німецькому обозі; потрібен свій регіональний або навіть ширший проект.
Польська еліта дуже добре освічена й відчуває стратегічну загрозу відсутності бачення, напрямку руху; того, що вона стає не суб’єктом, а об’єктом, який штовхають у різні ситуації і він при цьому не має вирішального голосу. Тому, як на мене, у Польщі відбувається спроба знайти і сформулювати нову концепцію — і вона цілком відповідає багатьом нашим інтересам. Не розбиваючи нинішнього курсу на євроінтеграцію, який іще певний час точно залишатиметься актуальним, нам теж варто прагнути намацувати альтернативи, якщо раптом не вийде з ЄС і НАТО. Як ми будемо й де?
Єдине — наша еліта не вихована так, як польська, і не має стратегічного мислення. Вона базується більше на прагматичних інтересах економіки й торгівлі, ніж на певних світоглядних позиціях. Це робить нас дуже своєрідними партнерами для поляків. Але потреби є і в одних, і в других.
А якою може бути наша участь у такому пошуку?
— Поки що нам нічого запропонувати, крім експертної думки. У нас немає ресурсів і бачення. Ресурсно ми майже повністю залежимо у своєму розвитку від ЄС. Тому тут ми повинні йти за політикою Союзу, і вибору немає. Адже альтернатива — Росія, яка може дати якісь ресурси, але ще більш жорстко поставить питання про те, що треба рухатись у фарватері її зовнішньої та безпекової політики.
Але в нас є достатньо експертної думки й наукових, історичних, політологічних знань. У нас формується нова еліта у вигляді постмайданівських партій. І це середовище перспективне в сенсі пошуку нових сценаріїв, спроб формулювати
геополітичне бачення в Україні.
А ще ми здатні зробити свій внесок у міжкультурний діалог, який може покласти початок створенню спільноти Балто-Чорноморської дуги або дуже активно супроводжувати такий проект, якщо його реалізуватимуть. У нас тут збереглося
багато чого, що нас пов’язує з Півднем-Чорномор’ям і Центрально-Східною Європою.
Більше поки що ми не можемо дати нічого.
Як щодо нашої дипломатії?
— Поки що вона, як і весь уряд, затикає дірки. І при цьому не враховує, що якісь маневри сьогодні можуть звузити поле для руху на завтра. Зараз вона майже повністю зосереджена на підтриманні міждержавного діалогу з тими країнами, з якими він триває. І на певній інформаційній протидії РФ. А інших завдань, схоже, перед собою не ставить. Тож, наприклад, ми є країною, яка найбільше потерпає від права вето членів Радбезу ООН, але ініціативи щодо того, як можна бодай теоретично підійти до цього питання, там реалізовуються французькі.
Читайте також: Гібридні виклики міжнародного гуманітарного права
В української дипломатії не існує бачення майбутнього. І це віддзеркалює факт відсутності в Україні еліти, яка мислила б такими категоріями. Тому поки що, мені здається, наша дипломатія для польської держави та нової влади буде як валіза без ручки. Тобто без України такий проект не реалізується, але вона стане предметом, який дуже складно нести. І ручки ці зараз — це, мабуть, експертне, політологічне, культурне й наукове середовища.
Наскільки консолідовані думка й бачення щодо майбутнього України поміж експертів, нових політиків?
— Інтелектуали не повинні бути консолідованими. Важливо, що більшість людей, котрі позиціонують себе як ті, хто стратегічно мислить і дивиться на українську політику на перспективу, не з Росії. Тут цей кластер об’єднаний. І ще одне: у тому-то й перевага інтелектуалів, що вони можуть знаходити певні позитиви в будь-чому. І що більше в нас буде ідей, то краще, бо з кожної можна взяти щось раціональне й позитивне. Є чимало людей, які осмислюють, намагаються писати, їздять, бачать світ, регіони й уже «намацали» своїх партнерів на Заході. Відбувається перетікання мислення, і через те нам вдається з величезними проблемами рятувати становище з інформацією щодо Росії. Завдяки цьому західні експерти, з якими є контакти, швидше розуміють ситуацію, коли дістають відомості від колег з України, і вже власними словами доносять їх до своєї аудиторії. Це звучить для неї набагато вагоміше, ніж Russia Today або український іншомовний телеканал, якби такий існував, бо іде від своїх.
Держава, якщо в неї з’являться якісь гроші на підтримку аналітичної думки, повинна заохочувати копання в різних напрямках грантами. І що більше, то краще.
Як до проекту на кшталт «Міжмор’я» може поставитися та ж таки ФРН?
— Попервах, думаю, всі серйозні гравці — США, Німеччина, ЄС загалом, Росія — не трактуватимуть цього серйозно. Бо поки що це дуже аморфно, нікому не загрожує і нічого реально не несе. Не зрозумілі ані кількість країн, ані напрям дальшої дискусії. Поки що це гола ідея, прив’язана до фактів політики, безпеки, економіки та історії. Але ці факти можуть залишитися фактами.
Але що далі формалізуватиметься діалог, то більше буде уваги. Тоді вже й гравці зможуть визначатися.
Чи може активізація терору в ЄС якось зблизити західноєвропейські країни з Москвою?
— Очевидно, що Росія розігруватиме цю тему, та й уже розігрує: мовляв, треба забути про розбіжності, зосередитися на спільному ворогові. А кожному уряду в демократичних (і не тільки) країнах з огляду на розвиток інформаційних технологій потрібно відразу знайти, що показати людям, що дати почитати, послухати.
Але це було б ефективно три-чотири роки тому. Сьогодні проблема Путіна й росіян — цілком підірвана довіра. Те, що деякі голоси на Заході говорять про необхідність помиритися з Росією, є наслідком або історично-політичної загальмованості (коли русофільство сформувалося раніше й підтримується в певних не надто впливових політичних колах), або роботи кремлівських спецслужб.
Нині ідея, що з Росією треба будь-що співробітничати, не є політичним мейнстримом. Адже західні уряди, які хотіли б нормально жити з росіянами, постійно передають їм меседжі: «Порозуміймося нарешті, заспокойтеся з Україною, нам треба з вами торгувати». А Москва у відповідь робить дедалі гірше: бреше, перекручує факти й виставляє дурнями охочих із нею дружити. І цим остаточно підриває довіру до себе.
Сьогодні в жодного західного уряду немає панічної реакції на кшталт «усе пропало, без Росії не розберемося». Навпаки, є спокійна, зважена, правильна, консолідована. Усі показали Франції: «Ми з вами, цілком солідарні, відчуваємо ту саму загрозу й будемо разом». Тепер потрібно, щоб окрім цієї оборонної стратегії (закрити, перекрити, відмовити в Шенгені) були ще якісь конструктивні кроки, які знімали б напруження там, де воно виникає. Без них буде важко.
Але росіяни поки що гратимуть. Наскільки успішно, зараз сказати складно. Це залежатиме також від тероризму: якщо його мережа розвинена вже настільки, що теракти не можна буде контролювати й вони періодично повторюватимуться, то якісь істеричні кроки певних урядів можливі.
Однак реальна загроза може бути в тому, що ці теракти приведуть до влади крайніх правих і змінять коаліції у Франції, Німеччині. Коли замість того, аби сфокусуватися на допомозі людям у країнах, звідки вони тікають, і на знищенні невеликої групи бойовиків, увага громади зосередиться на тому, що «всі вони однакові, і всіх їх треба ненавидіти». Це може призвести до розпаду ЄС. І тут уже запитання до європейських урядів, політиків і лідерів громадської думки: чи завадять вони розігратися ксенофобським настроям?
Саме за цим треба стежити, напрошуватися на діалог, говорити й пояснювати, як ми це бачимо в нас, спрацює воно чи ні й чому. Треба з ними говорити. Європейці теж не всесильні, хоча достатньо розумні, освічені. Але сучасний світ такий, що самотужки з усім в інформаційному просторі не впоратися.
Відповідно тут треба думати про ефективну контргру. Тільки не зрозуміло, хто її вестиме і як. А взагалі в цій ситуації треба дуже багато чого враховувати.